長野県治水・利水ダム等検討委員会　第11回角間川部会

　　開催日時　平成１５年２月１８日（火）午前１０時から午後４時１０分
　　開催場所　山ノ内町文化センター（下高井郡山ノ内町）
　　出席委員　風間部会長以下１９名中１４名出席
　　　　　　　　　（大熊委員、植木委員、中山委員、小林(守)委員欠席、高田委員午後欠席）

○田中治水・利水検討室長
　それでは定刻となりましたので、ただ今から長野県治水・利水ダム等検討委員会第11回角間川部会を開催いたします。開会に当たりまして、風間部会長にご挨拶をお願いいたします。

○風間部会長
　みなさん、おはようございます。今日もまた、大変お寒い中、委員の皆様方におかれましては、お集まりを賜りまして、本日11回目を数えるわけでございますが、第11回目の角間川部会が開催されますことを、心より御礼申し上げる次第でございます。前回の部会におきましては、公聴会で意見をお聞きしたダムによる治水・利水対策案、そしてまたダムによらない対策案、それぞれについてご確認をいただき、公聴会の公述人募集を開始できたところでございました。そしてそれを受ける形で12日には、大勢の住民の皆様方にお集まりをいただきまして、公聴会という形で住民の皆さんのご意見をお聞きする機会を持った次第でございます。大変多様なご意見、出たわけでございますけれども、このご意見を、貴重な参考にさせていただきながら、今日、そしてまた次回のとりまとめの部会に運んでいきたいと思っているところございます。１週間という、大変短い募集期間であったわけでございますけれども、32人の方にご参加をいただき、公述していただいたわけでございました。そして本日でございますけれども、先ず報告事項といたしまして、先日の公聴会の、公述結果と、財政ワーキンググループの方から、この角間川に関してのとりまとめが出てまいりましたので、こちらについて報告を行っていただきます。更に、公聴会のご意見、提言を受けた中で、ダムとの比較検証をいただきながら、最終的なとりまとめに関してのご審議をいただきたいと考えております。それをもって、次回の部会に提出を予定しております部会報告書作成に取り掛かりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。大変限られた時間ではございますけれども、今日も集中ご論議を賜りますよう、心からお願い申し上げまして、私のご挨拶に代えさせていただきます。

○田中治水・利水検討室長
　ありがとうございました。ただ今の出席委員は19名中14名でございます。条例の規定によりまして、本部会は成立いたしました。資料の確認をお願いしたいと思いますが、今日は資料１から４まであります。資料１が公述の意見の要旨をまとめたものでございます。資料２として財政ワーキンググループからの報告の資料です。資料３、各委員さんから提出されました意見書のまとめたものです。資料４として治水・利水対策案ということで、確認をお願いしたいと思います。それでは部会長、議事進行の方をお願いいたします。

○風間部会長
　はい、それでは本日の議事録署名人を指名いたします。本日は小林剛委員と小林優子委員にお願いをいたします。それでは議事に入ってまいりますが、先ず、公聴会の結果につきまして、先週行った公聴会でございますが、この公述を事務局にて要旨をまとめてございます。事前に委員の方々には配布済みでございますが、検討室の方からご説明をいただきたいと思います。では、お願いします。

○飯森治水・利水検討室企画員
　それでは、説明いたします。資料は１でございます。３ページものです。角間川部会公聴会における公述意見要旨という資料でございます。今、部会長からお話がございましたように、公聴会の要旨につきましては、既に委員の皆様にお届けしてあるわけですけれども、これをダムによる治水・利水を支持する方々の意見と、２枚目にダムによらない治水・利水を支持する方々の意見、そしてそれらに属さないもの、その他と３つの分類に分けてございます。これを参考としていただきまして、今日の審議の資料にしていただきたいという意味で作成いたしました。読まさせていただきます。先ず１ページです。ダムによる治水・利水を支持する方々の意見。１番目ですが、治水に関して。コンクリートの砂防堰堤があったからこそ、山が守られてきた。建設費は多額であるが、住民の生命、財産を守り、生きるための水に投資は惜しむべきでない。ダムの堆砂は浚渫技術が良いので解決できる。ダムが造られることにより観光地になると思う。河川改修では土砂含有率５％では不足であり、また局地的豪雨、局地的雨量等に対しての対応も問題がある。洪水調節により被害の軽減効果がある。パラペット案は偏流による越水が心配され、恒久的な治水対策にならない。利水に関してです。水道水は、おいしい水を安価で安心、安全で安定的に供給してほしい。地下水（井戸）は枯渇や水質が不安であり、永久的（安定的）なものではない。水循環と調和させ、過剰な揚水は避けるべき。井戸案は将来にわたり費用が多額となり、水道利用者への負担が莫大となる。安定した水を確保しようとすればダム以外ない。ダムによる水質悪化が懸念されるが、貯留水の均等化を適時行えば解決できる。地下水の汲み揚げによる地盤沈下や既存井戸利用者への影響が出る恐れがある。北原・佐野地区では水が本当に欲しい時期に水が無い。砒素や硝酸・亜硝酸性窒素の入っている水を摂取することによる健康被害があるのでは。表流水からの割愛はできない。ダムに貯留する水の割愛しかやむを得ない。下水道の普及に応じて水需要は増大する。一年のうちに必ず渇水する時期がある。ダムにより限りある水を有効利用すべき。河川環境に関して。河川全体の環境を維持・保全するための流量（維持流量）を確保するにはダム以外ない。次の２ページでございます。ダムによらない治水・利水対策を支持する方々の意見でございます。治水に関してです。急峻な地形にダムを造ると、更に土石流が起こる恐れがある。ダム建設は自然環境に多大な負荷を与える。ダム貯水池が異常な速さで堆砂する問題と排砂費用でございます。失礼しました、順番が逆になっております。その排砂費用が膨大となる。コンクリート構造物は100年実際に持つのかどうか。新幹線のトンネルの事例等がある。ダムが決壊すれば大災害を起こす。横湯川上流域での砂防治山工事の方がダム建設より重要な問題である。ダム建設より森林整備や治山整備で大丈夫である。ダムの地質、安全性等の検討結果を明確にして欲しい。基本高水流量は妥当である。次に利水に関してです。部会での計画取水量は過大である。再検討の必要がある。（人口や観光客の増加は将来は望めない。）ダム建設によって利水者への費用負担が懸念される。水源は一極集中せず分散させること。ダム無しの水源確保は可能である。井戸案の諸経費が実態との整合性が疑問である。農業用水はほぼ満足している。それから３ページにつきましては、これはダムによる案、ダムによらない案、その他、公聴会で出された案、意見を記述してございます。これにつきましては、割愛させていただきます。このまとめ方につきましては、いろんな方が、32人、公述されたものを、似通っている意見は、同じようなものとしてまとめさせていただいております。どうぞ参考にしていただきたいと思います。

○風間部会長
　はい、ということでございます。本日の参考にしていただきたいという資料でございます。まとめてございますので、公聴会でこういうご意見があったということを踏まえながらですね、本日の議論に役立てていただければというふうに思っている次第でございます。それでは、次に財政ワーキンググループの報告について、先週行いました、検討委員会にて財政ワーキングから報告があったわけでございますけれども、この角間川部会の方へはですね、財政ワーキンググループから竹内委員が出ているわけでございます。竹内委員の方から、ご報告を先ずいただきたいと思います。

○竹内委員
　はい、それでは財政ワーキングの方に所属しております竹内ですが、私の方から、先ず詳細については事務局の方からご説明申し上げますけれども、基本的な考え方につきまして、報告をさせていただきます。先週の検討委員会に、もう既にこちらの方には示しているわけですけれども、改めて検討委員会に報告をいたしました内容の概要についてご説明申し上げます。先ず、本部会におきまして、多目的ダムによる案とダムによらない案について、それぞれこれまで具体的に出されましたものを前提にそれぞれ試算をいたしました。特に今までの部会の論議の中で、井戸水の、井戸の掘削に係る経費、利水ワーキングの方の考え方として、概要として１億円を、１井戸当たり見込んでいることについて、過剰ではないかというような論議がございました。この点について財政ワーキンググループといたしましては、それぞれ論議をいたしたわけですけれども、基本的に現状の中で考えられる、やはり費用として１億円を見込むということは、率的には、それやってみてそれ以下に下がるかもしれないし、上がるかもしれないと。しかし、そういう意味でいきますと、今の考え方として１億円については、一つの基準値としてお示しをしているものであるということをご理解いただきたいと。従って、今日、それぞれお示ししてあります資料の一番後ろの方にですね、井戸水に係わる調査の考え方、水源調査についてということで、資料を改めて添付させていただいたということを、ご報告を申し上げたいというふうに思います。地下水の、係わる水道事業の積算の根拠につきましても、詳細な資料を山ノ内町、そして中野市から、それぞれ更に付け加えて添付をさせていただいたということで、ご理解をいただきたいということでございます。もう一つ、100年換算について、それぞれ疑問があるという論議が、今まで部会の中でもございました。しかし検討委員会の、これまでの論議の経過を通じまして、いわゆる100年について、ダムのいわゆる耐用年数という考え方に基づいて、それに代わるものとしては100年換算というものも、一つのものとして示して欲しいという、今までの経緯の中で、ワーキンググループとして100年のものも試算をしたということでございまして、その点についてはご理解をいただきたいということで、財政ワーキングとしては、考え方をまとめさせていただいた次第でございます。あと、細かな内容につきまして、それぞれ利水対策につきまして、ダム案の場合、ダムによらない場合の試算につきまして、中野市の場合、山ノ内町の場合、それぞれ詳細に載っておりますので、細かな内容につきましては幹事の方からご説明をお願いをいたしたいと思います。私の方からは以上、考え方として、そういうことでご報告申し上げたわけでございます。それではよろしくお願いいたします。

○新家治水・利水検討室企画員
　検討室でございます。それでは資料２をご覧下さい。竹内委員の方からご説明ございました。報告書の構成でございますけれども、１ページに「はじめに」ということで、この部会におきまして、審議の経過とそれから合意に基づきます、多目的ダム案によるものと、ダムによらない案のことにつきまして、試算をするという形で始まっております。この試算につきましての前提条件がアからキまで明記してございます。その下の費用の比較から入りまして、それぞれの治水対策、利水対策案につきまして、詳細な内容が書かれておりまして、これも部会の審議におきましての、まとめてある内容と同様でございます。３ページでございますが、それぞれダム案、井戸案につきまして、試算の内訳が明記してございます。これにつきましても、今まで部会の中でお示ししました数字でございます。それでは４番の総括の方だけ読まさせていただきます。�V、総括。１、治水対策案について。１、ダム案。費用の総額は、ダム案が約236億円である。長野県の負担分については、ダムが約59億円である。(２)河川改修案。部会で提案されたパラペットを主体とした河川改修案を県単独事業で実施した場合、長野県の負担分については、約３億円である。ダムを中止した場合、過去の支出分における長野県の負担分は、算出できる範囲で最大約15億円である。なお、過年度利用起債の繰上償還等については不明である。２、利水対策案について。(１)ダム案。ダム案は、中野市の場合、初期投資約59億円であり、100年換算の場合約108億円である。但し、利水者負担分だけ見ると、初期投資の場合、約41億円、100年換算の場合約90億円である。同様に山ノ内町の場合、初期投資約７億円であり、100年換算の場合約９億円である。但し、利水者負担分だけ見ると、初期投資の場合約３億円、100年換算の場合約５億円である。(２)井戸案。井戸案は、中野市の場合、初期投資約62億円、100年換算の場合約354億円であり、現行制度によると全て利水者負担とされている。同様に山ノ内町の場合、初期投資約19億円、100年換算の場合約154億円であり、現行制度によると全て利水者負担分とされている。ここで、部会の中で出されました事業費の中で、一部修正がございます。ダム案の、山ノ内町の場合、100年換算の場合、今まで部会で12億円という数字が出ておりまして、ここが約９億円に訂正されてございます。これにつきましては、山ノ内町さんの方から後ほどご説明をいただきたいと思います。その次の５ページから10ページまでにつきましては、それぞれの費用の内訳が載っておりまして、先程竹内委員さんの方からお話ございましたように、11ページから12、13ページと、それぞれの試算におきます根拠となります、詳細な数字が表でまとめられてございます。以上でございます。それでは山ノ内町さんの方から説明をお願いいたします。

○成沢山ノ内町水道課管理係長
　はい、それでは、資料を説明させていただきます。資料の２の13ページになります。そちらに、地下水利用における水道事業費の積算について（100年間にかかる費用として積算）というのがございますが、その下から７行目にダム建設負担金、3,000m3、80年、５億6,000万円というのがございます。これにつきまして、先程幹事の方から説明ございましたとおり、ダムにつきましては100年ということでございますので、耐用年数100年なんですけれども、他の８河川の部会でもダム建設負担金につきましては、１度限りで計上しておりますので、これにつきまして、当初は100年を80年で割りまして、1.25倍しておりましたが、それは１回限りということでございますので、100年換算であっても５億6,000万は５億6,000万で変らずということで、１億4,000万程、下がります。結果、100年のトータルといたしましては10億2,000万円から８億8,000万円、約９億円ということに修正させていただきます。よろしくお願いいたします。

○風間部会長
　はい、財政ワーキンググループからの報告は以上でございます。このことについて、皆様方からご質疑あれば、お出しいただきたいと思います。竹内委員どうぞ。

○竹内委員
　私の方から付け加えさせていただきますけれども、公聴会でも、この部会でも出されているんですが、この試算について、いわゆる過剰ではないかというお話も含めてございました。これにつきましては、あくまでも現状で考えられ得る試算として、参考にしていただきたいということで、ご理解をいただきたいということでございます。尚、利水の係わる負担については、それぞれ、当然、今考えられることとして計上しているわけでして、当然もしこれが具体的な実施に当たっては、水道料金に跳ね返らないように、具体的にはどうやったら安い方法でやってくのかということは当然、今後の中で対応されることでしょうし、また、結果によっては、水源が求められない場合について、それぞれいろんな方策として、高くなり得ることもあり得るということで、そういうことは、ひとつ、何というんですかね、過剰だろうという論議ではなくて、現実的にものを考えていただきたいということで、あくまで試算ということでお示ししてあるということをご理解いただきたいというふうに思います。

○風間部会長
　はい、補足でございましたが、ご質疑ございますか。はい、土屋委員どうぞ。

○土屋委員
　あの、別のことでも、あの意見を申し上げたいとは思ってはいたんですが、このことに関連してですけれども、中野市の場合の前提なんですがね、この井戸５本は、長丘地区に掘るということなんですよね。これは前回の部会で口頭で説明ありました。文字にはなってないです。ただ、フローシートを見ますと、それがわかる人には、長丘の位置だということはわかりますけれども。公聴会に出された資料の中にも、その井戸の位置は、ええ、文字にはなってませんし、口頭でも補足はありませんでした。公述人の中で、一人の方は、それが長丘地区であるということをご承知で問題点を指摘しておられましたけれどね。ご存知のように井戸の位置がどこであるかということと、その井戸の水がどういう水質を持っているということで費用計算は大きく違ってくるわけですね。ものすごい違いが出てくるんです。数字はまあ、既に出ている資料を見ていただければわかるけれども。だから、長丘地区に井戸を掘るということも、一つの考えられる案ではあるわけだけれども、これはあくまでも、その一つだと思うんですね。それを、例にして、それがあたかも井戸の場合は、どこに水源を求めてもこの費用がかかるように、映し出されたというふうに私は思うんですね。非常に、だから、公述された方の中でも、前提になっている条件がわからないまま、井戸に水源を求めれば、これだけ、ダムよりもむしろ、膨大に費用がかかるということが当たり前のようにして、通っちゃったというかね、これは別に意図的ということではないんでしょうけれども、私は大きな問題点があると思うんですね。だらか、試算という、一つの試算だということならば、当然そういうことがうたわれていかなきゃいけないし、この中野市の井戸の水は、扇状地の末端の長丘地区という場合には、これだけの、その処理費用もかかるし、それからいちばん下の方から上の方まで水を引っ張ってこなきゃならないわけで、その費用も含んでると、いうふうにやっぱり、その前提条件は、やっぱりきちっと示せなければ、非常にこれは問題だと思うんですよ、これは。だから私は意見の中にも書いておきましたが、意図的であったかどうかは知らないけれども、一種のやっぱり世論操作ですよ、これは。最も金のかかる例を出して、それが井戸に、地下水・井戸に水源を求めたときには、むしろダムよりかかりますよっていうことが、マスコミを通じて一般化されちゃったんですよ。マスコミもこれを大見出しにしましたね。中心の見出しにしました。前回の部会の報道として。ただ、しかし前提となる、そういう条件は全く抜きにされて、どこへ井戸を掘った場合にこうなるかということは、どこにも出てこなかったですね。私はこれは、うんと問題だと思うんですよ。

○風間部会長
　今、土屋委員の方からそのような意見が出されましたが、いかがですか、委員の皆さん、このことについて。はい、小林委員、どうぞ。

○小林(優)委員
　前回の第10回の時に、概算費用というものが示されまして、その場でも部会の委員さんの中から、たくさん、この費用というものはあくまで試算であって、こういうふうにいくもんではないっていうことを、先ず、そういうふうにとらえて、それで公聴会に向けて出すとしたら、そういう説明も付けて出してもらいたいということは、10回目の時確か、意見としてあったと思うんですが、ただ、公聴会の説明の時等も、そこら辺がまだ市民の方に十分、こういう前提でやりましたというの説明が無かったような気がします。土屋さんがおっしゃられているように、どこに井戸を掘るかとか、水質とか水量によって全く試算が変ってしましますので、今、どこに水源を求めるかという位置が確定していない時点で費用を出してしまうということ自体が、問題があると思います。

○風間部会長
　はい、石坂委員、どうぞ。

○石坂委員
　その件に関しては、私も公聴会の案を提示することを決める時に、数字を一旦出すと、その数字が独り歩きして、問題が起こることが予想されるので、あくまで限られた前提条件のもとでの一つの試算だということを、はっきり説明していただきたいと、そういうことがわかるようにしていただきたいということは希望として申し上げました。公聴会当日は部会長から、口頭でもそのご説明ありましたし、文章でも書いてあったように思いますけれども、ただ、現実の問題としては、公述される公述人の皆さんを含め、地元の住民の皆さんには、先程もご指摘ありましたけれども、マスコミ報道の影響が大きいと思うんですけど、ダムによらない案の方が非常に多額な費用がかかるという側の宣伝がね、かなりいきわたっているなということを、公述人の公述を通じても、私は痛感しました。だからあの先程、竹内委員も、一定の条件のもとでの、あくまで試算ですよとは、おっしゃってくださったんですけど、やっぱりそこは踏まえていかないと、現時点で確定していない要素が多すぎる中でね、この後また、部会としての案をどうまとめていくかという意見の中で、私も意見を申し上げたいと思いますけど、例えば他の側からは、水需要予測の問題についても、公述人の中から、これでいいのかという疑問やご意見が出されておりましたけれども、そういうことも含めて、やっぱりどこかに条件を定めて、試算をせざるを得ないという中での、一定の前提条件のもとでの、あくまで一つ試算であるという、ここのところがね、地域の住民の皆さんに正確に伝わっていないのではないかということは、公聴会での印象です。以上です。

○風間部会長
　はい、私の方からも公聴会に当たって、ご説明をさせていただいた中で、これは一つの概算で、ある一定条件の中で、現状の中で試算せざるを得ない一つの試算であるというような言い方でご説明させていただいたつもりですけれども、今、土屋委員とか小林委員、そしてまた石坂委員の方から、そのようなお話があったわけでございまして、この井戸案についての初期投資、約62億、100年換算354億という、非常に大きい数字は示されてはいるわけですが、これが何故、この数値になったのかという前提条件が示されていないのではないか、しかるに独り歩き、数字の独り歩きが、今、巷で横行していると、その数値の背景というものがしっかり示されるべきではないかと、こういうご意見が出たわけでございます。その辺、いかがですかね、幹事の方で、もう少し、ちょっと詳細な説明をいただけますか。この時点で、本当はその辺はもうあれですね、公聴会の前にはっきりしておかなければならなかったんですけれども。はい、どうぞ。

○山田中野市水道部水道課長
　前の部会の際にお話を申し上げたかというふうに思いますが、中野市の地下水の状況につきましては、非常に市街地周辺におきましては、砒素、それからテトラクロロエチレンという問題も出るということをお話申し上げたかというふうに思います。なおかつ、今までの中野市の水源の状況から申し上げますと、扇状地の上流部におきましては、少なくとも取水できる量が500m3から1,000m3未満の井戸であるということもご説明申し上げたかというふうに思います。そういう中におきまして、１万m3という水を、どういう形で取るかということにつきましては、今、委員の皆さん方から、それぞれ異論が出ているわけでございますが、一つの積算でございまして、仮に扇状地の上流側で500m3の水を取るというような話になってきますと、当然ながら井戸の本数が増えるわけでございまして、そういうものへの取水に対する費用、更に中野市の場合におきましては、井戸水からも砒素が検出されるという形の中におきましては、今回お示しをしている内容の中におきましては、砒素の除去装置を現実的には組み入れてはおりません。と申しますのは、現実的には、それらを100年換算した場合に、今の私どもが計画している将来的なランニングコストを考えた時には、砒素の除去装置を設けるよりかも、希釈をして供給をした方が安くできるというものの判断の中で、現実的な試算をしてございます。ですから、今回お出ししたものが、現実に高いということには、現実的にはならないわけでございまして、砒素の除去装置、この前もお話申し上げてございますが、5,000m3規模でイニシャルコストが６億2,000万からかかると。それから年間の維持管理につきましても、約1,330万から年間でかかっていくというような問題も、現実的には委員の皆様方に資料としてお出しをしているわけでございまして、そういうものから、委員の皆さん方が逆に積算をしていただくということも可能ではないかなというふうに、私は考えるところでございます。ですから、水道事業者として、私どもの責務としていかにランニングコストを抑えて安い水道料金で供給をするかという考え方になりますと、今申し上げたような状況下の中で積算せざるを得ないという条件下が現実的にあったということになろうかというふうに考えておりますので、そこら辺、よく斟酌をしていただきましてご検討いただければというふうに思います。以上でございます。

○風間部会長
　はい、どうぞ、土屋委員。

○土屋委員
　あの、ここでの検討、後戻りさせるとか、そういうつもりは全く無いわけですけれども、問題点は問題点としてね、やっぱり確認し合っといた方がいいんじゃないかというふうには思うんですね。やっぱり、公聴会の場で部会長が、口頭で井戸の掘削地点については、確定しておりません、という説明を付け加えておられました。私は部会を受けて、その確定してないということは、どういうことなのかな、先程も申しましたが、口頭で長丘地区という話は出ていましたので、その長丘地区の、具体的にどこかということを決めてないということなのか、それとも長丘地区とかいうことと別に、他にもまあ、色々問題点は含むにしても候補地は考えられるわけでね、そういうようなことで、その地域的な場所も決めていないということを意味されておったのか、ちょっとあの、どっちなのかな、なんて思いながら聞いておりましたけれども、今の市の方で説明はありまして、そういうような中身については、あの、今までもお聞きしたり、ある程度自分自身でも認識は持っているとは思うんですけれども、しかし少なくとも部会で地下水案に絞ってきたと。で、それは井戸であると。その辺、そこまでは来ていたんですが、その井戸を、どこへどうするかという時点、そのことについては、ここであまり、まだ検討していないんですよね。場所は決めてないんですよ。その扇状地の末端になる長丘地区が、少なくとも、まあ水量的にはある程度見込めるであろうということは考えられるし、ということですけれども、それが、やっぱり一つの案だと思うんですね。それがいつの間にか、井戸水については、全てこのぐらい費用かかるような形になるモデルとしてね、位置付けられちゃったところに問題があるわけです。額がどこへ求めるかによってね、小さくもなったり、大きくもなったりっていう、それはあり得ることだと思うんですけれども、だから私は、額が大きくなったということを問題にしているんじゃないんです。決めてない数字、それを一つのもの、例えばのものが、全てに共通するかのようなふうになってっているということについてね、私も一員で、それをあの公聴会を出す資料を、まあ何ていうか認めた形になっているから、責任、自分でも責任はあると思ってますよ、思ってますが、少なくともやっぱりこれは、長丘という地名を出すことが語弊があるとすれば、中野扇状地の末端で、水量的には見込める可能性があるから、それを例にとればこうだという、そういう前提をですね、文字としても、これからは何らかの形で示して、その前提条件でこのような費用計算もあると。ただ、現時点で考えられる数字で、これはまあ、変化するかもしれないというような色々な説明がありますが、この前提はあくまでも、はっきり言えば、長丘地区に５本を井戸を掘ると。その場合には、処理施設もこういう多額になるし、ずっと上まで引っ張ってくるね、費用もかかると、いうふうに読み取れるようにしておいて欲しいんですよね。一言でもいいから、やっぱり長丘地区に井戸５本掘った場合の一つの試算だというふうにはっきりさせておいてもらいたいと思うんですね。

○風間部会長
　はい、石坂委員どうぞ。

○石坂委員
　あの、今の中野市さんのご説明お聞きまして、本当にご苦労してね、ご試算いただいたということは、とてもよくわかりまして、それを否定するということでは、私もないわけで、そういう具体的な試算のもとに費用が出てきてるんだということが、どれだけ正確に市民の皆さんに伝わっているだろうかということを、ただ言いたかっただけなんです。それがいけないとか、ダメとか、そういうことではないということを申し上げたいわけで、逆に申し上げますと、公聴会の中で、不確定要素が、そういう意味では、考え方として、まだまだ、井戸の位置の問題を含めてある中で、今のご説明も改めて聞きまして色々わかったこともありますが、扇状地の末端で取った方が、明らかに量としてはたくさん水が取れるけれども、しかし汚染されているので、希釈水も含めて見込まなければならない。汚染されていない水を取ろうとすれば上流を見込むしかないが、それは量がカウントできないと。色々一長一短あるわけで、最終的にはどういう方法が、あのダムがいいかも含めて、考えていかなければならないと思うんですけど、その辺の、こう正確な徹底というのがね、まだ不十分さがあるんじゃないかなということで、かなり断定的に安定した、美味しい水を安く飲みたい、それはもうダムしかないというようなご意見も、ダムに賛成の方の中に、かなり、もう断定的に、そう思い込んでおられるというご意見が、私の印象としてはありましたので、そういう意味で、正確な情報を、特に今後ですけどね、部会の取りまとめの中で、その辺踏まえたとりまとめをしていくことが、必要ではないかと思います。そういう点では、あの、費用対効果の問題は、実にいろんな選択肢が考えられて、逆に難しいわけで、ある意味で一概にどちらが安い高いということは、現時点で、私は言えない要素も多いと思うんですよね。例えば、他の流域の部会でも検討委員会の中で、今色々問題になってまして、そこは明確にしながらクリアしていかなくちゃいけないんですけど、利水問題に対する今後の県の支援がどこまで踏み込めるかということにも関わってきますし、新たな水源をダムでない方法で確保する場合の、じゃあ、調査をどこまで必要になるのか、その費用がどうかということとか、いろんなことが、それぞれお金に絡んで出てくるわけで、この部会の関係で言いますと、それが例えば採用できるかできないかっていうことを最終的に判断がもし求められる場合の、新幹線の例のトンネルからの湧水の問題では、ほとんど、私たちが本当は知りたい、必要なデータは、現時点で示していただけないということもありますので、その調査を必要とするのか、しないのかによってまたまた費用もね、変ってきたりと、いろんな要素が次々と考えられるわけですよね。だから、そういう、いろんな要素の中で考えていかなければならない費用の問題を、具体的な数字にして、住民の皆さんに提示していく場合には、やっぱり、より正確なものとして提示していくことが必要ではないかな、特にとりまとめにおいては、そういうこともわかりやすい形で踏まえて、部会案を取りまとめていくことが必要ではないかなというのが私の意見です。

○風間部会長
　はい、武田委員、どうぞ。

○武田(富)委員
　あの、ダムと井戸との一番大きな差は、ダムの場合、国・県、それぞれ補助といいますか負担といいますか、あるわけですが、井戸の場合は全く無いわけです。したがって非常に井戸水が高くなるというふうに見るんですが、この井戸の費用に対しては、全くその補助制度というものは無い、補助若しくは融資みたいな制度は、無いんですか。

○風間部会長
　はい。食環水。

○海谷食品環境水道課水道係主査
　はい、食品環境水道課です。それでは井戸の補助についてですが、現在、上水道事業につきましては、井戸についての国の補助はございません。簡易水道につきましては、認可されているものであれば、水源の一つということで、対象になる可能性がございます。ただ、現時点では、上水道については、補助対象にはなっておりません。以上です。

○風間部会長
　先程から土屋委員の方からもご指摘があったわけでございますが、井戸の掘削場所、具体的な地点については、まだ明記はしておりませんし、具体的に地名を挙げているわけではございませんし、前回の公聴会の時私は、そういう説明はしていないつもりでございます。しかしながら、財政ワーキンググループの方とすれば、いずれ何らかの形を取って試算を出さなければいけないということは、当然あるわけでございますね。ですから、一つの試算として、このような数値になっているわけでございますけれども、今の中野市さんの話を伺ったとおりですね、最大限の努力を払って、なるべくコストのかからない、ランニングコストのかからないような試算を、まあ、研究して出したつもりであるというようなご意見でございます。しかし、そうはいっても、その内容が、市民の皆さん、あるいは町民の皆さんに伝わっていないとするならば、これは部会としてのとりまとめの中でですね、しっかりとその辺を書いていかなければいけないんじゃないかなと、私も、今思っているわけでございます。先程も土屋委員からもご提示がございましたけれども、中野市さんの方にお伺いしたいんですけれども、この試算は、長丘地区で試掘、その井戸を掘ったというふうに明記をしてもよろしいわけですか。

○山田中野市水道部水道課長
　先日の公聴会でも、公述人の方が長丘地区というふうに申し上げたところでございまして、私どもから長丘地区というふうに申し上げたことは、一度も現実的には無いわけであります。しかしながら、あの方は、部会に傍聴に来ておられまして、当然ながらその時の中野市のフローというものを入手をされて、発言をされているということでございまして、見る人が見れば、どこら辺を想定しているかということは、前に示しをいたしました中野市のフローを見ていただければ、わかりますし、私どもも、今まで、これも前回申し上げたことではございますけれども、中野市の中にあります、それぞれの公で掘った井戸との水量がどういう状況にあるかということを、市内の図面の中にある程度落としてございまして、そういうものの中から2,000m3というものでの汲み揚げを考えた時には、その地域になるなあということでございます。ただ、この間の公述人の方も申しておりましたけれども、長丘地区というふうに地区を限定をいたしますと、その名前だけが、また独り歩きをするという問題が現実的にはあるわけでございます。これらも私ども積算をするにつきましては、幹事の皆さん方といろいろ、ご相談を申し上げたわけでございますが、現実的に積算をするには位置を決めなければ、現実的には積算できないじゃないかという形の中で、じゃあ、どこに求めていくかということ、そのものを見たときに、全域的な中におきましては、現在のところ、2,000m3クラスを取るという話になれば、長丘地区しかないという形で積算をしたものでございまして、それらに対して、ご異論があることにつきましては、私としては非常に心外に存ずるわけでございますが、前々から申し上げてますように、扇状地の中における中野市で取水をしております井戸の状況等も勘案する中で、地形等を見まして積算をしたものであります。長丘地区を出すということにつきましても、先程申し上げましたように、それだけが独り歩きをされるということの問題もあるやに思いますので、そこら辺は、できれば控えていただければというふうに思います。

○風間部会長
　部会としてのとりまとめを、次回までにしなければならないというわけでございますが、今の試算について、どこまで踏み込んで、市民の皆さんにどういう背景をもって、この試算がなされたという説明部分、そのことについて、フローで見れば、長丘地区というのが判明するわけだけれども、さりとて長丘地区というふうにあまり限定をするのもすこし行政側とすれば危ういものがあろうという部分があるようでございまして、長丘地区という固有名詞を挙げるのは、少し抵抗があると、こういうお話でございますが、仮に、扇状地の末端部分において、水源を求めた場合という表現の場合でしたら、どうでしょうか。

○山田中野市水道部水道課長
　今、部会長さんからのご提案のとおりでございますと、それなりに、範囲が広くなりますので、問題無いかというふうに思います。

○風間部会長
　はい、わかりました。じゃあ、その辺で土屋委員、いかがでしょうか。そのような形の表現で2,000m3、１万m3に持ってこなきゃいけないわけですよね。井戸を、水を汲むとすれば、その2,000m3という数字は、この扇状地の末端部分には、大いに取れる可能性はあるというようなことから、長丘地区という具体名は出さないものの、それだけの量を汲み上げるとすれば、扇状地の末端部というような表現で、ここを水源というふうに、仮にした場合の試算だよという形で、この数値を出すと、このような在り方でよろしゅうございますか。はい。ではその辺、気をつけておきたいと思います。はい、松島委員、どうぞ。

○松島委員
　今の部会長さんの言われたことが、報告書のような形で文章化されていくとすると、あの、やはり、その前提の中に、水質、地下水調査をした上でという言葉が入らないと。それで扇状地末端ですから、という言葉はいいと思いますけど、中野扇状地の末端というように、つまりこれ、長丘地区だけじゃなくて、南の方の三ツ和地区まで含めまして、全体を指しているというふうに理解していただければいいかなあと思うんですけど。

○風間部会長
　はい、おっしゃるとおりだと思います。これは、前回の検討委員会でも、少し、話題になったといいますか、問題にされた部分ですけれども、これは、角間川だけではなくて郷士沢川もそうですし、他の部会もそうなんですけれど、代案の場合、地下水というケースが非常に多い。その地下水を、どこに求めるかといった場合の試掘ですね、あるいは電気探査、これにかかる経費というのをどこが持つのか。水道事業者が持つのか、つまり市町村が持つのか、あるいは県が、ある分負担しなければいけないのか。するべきなのか、いや、するべきだというご意見もですね、あったわけでございまして、当然これ、地下水調査というのが必要になるわけです。その部分はどこが受け持つかということは別にしましてですね、必ず地下水調査をやらなければならない。その上で、確実に予想通りの水量が確保できる、また、電気探査等々で今、硝酸だとか亜硝酸性窒素等含まれるか否かということもわかるようでございますので、いずれにしろ、これは調査をせざるを得ないわけでございますので、当然、今松島委員がおっしゃったことは、付及をさせていただかなければなら点であります。ただ、問題は、ここを誰が負担するのかと、経費として誰が負担するのかというのは、これは大きな問題でして、私は、ちなみに、検討委員会の中では、これは県が負担すべきであると、申したところでございますけれども、まだ懸案事項になっているところではあります。他にございますでしょうか。はい、篠原委員、どうぞ。

○篠原委員
　先程来話が出ているわけですけれども、仮にじゃあ、七瀬以外のどこかで掘るということになれば、その経費は全くわかっておりません。しかし少なくとも試算をしなければ前に行かないということで、公聴会を開いているわけですね。それが数字が独り歩きをしようがしまいが、少なくとも公聴会に臨んだ人たちは、その数字を基準に討議をしてきたわけです。ですから、ここで改めて、また別の所でやれば安くなるだろうなんていうふうになれば公聴会そのものの否定にもなるし、少なくとも私ども、こうして十数回会議を重ねる中で公聴会の前の会議で、これで行こうということになったんですから、何かそうなるとこの、公聴会も否定し、我々、自分自身の部会も否定するような感じになるんですが、その辺は、どういうふうにお考えになるか、私は非常にこの部会のまとめとして大事じゃないかなと思います。それからもう一つ、今の、例えば電探やるとか、いろんなことやるについて、経費の負担はどこでやるのか、部会長さんは県に要望しているが、決まってないということでございますけれども、私も前から見ててちょっとわからなかったんですけれども、第７回の部会に、長野県治水・利水ダム等検討委員会利水ワーキンググループの報告があるわけですね。水問題、利水問題の審議を進めるに当たってということで、石坂委員さんから縷々説明があったわけですが、その中で先ず、利水に関する県の支援について、県はダム建設の際に支出したであろう金額を上限として市町村水道事業に補助することを検討すべきであると、ワーキンググループではっきり言ってるわけですよね。それからただ、また、補助対象が新たに必要となる、利水のための関連施設建設費等の初期投資に対してのみ県の補助金で、維持管理費は対象としないことを原則とすると、いうことも言ってるわけなんですね。ただ、その場合でも、費用が、維持費が極端に大きくなる場合には補助対象について、関係市町村と県が協議しろというふうになっておりまして、一応は、ワーキンググループの方では、あくまでも市町村と県が協議しろということになっているわけです。それで、もう一つ私ちょっとわからなかったんですけれど、暫定措置ということで３番目にあるんですが、ここでもし、水が渇水したような時には、砂防堰堤の利用に関して、砂防堰堤の利用や暫定豊水水利権の取得が考えられるということが書いてあるわけですね。その中で砂防堰堤の利用に関して、砂防堰堤の設置目的から流水安定を求めることができないため、砂防堰堤による水利権の取得はできない。しかしながら、利水者と県、ここにも県、出てくるんですが、県等が協定を締結する中で、堰堤からの放水、放流水を利用することや、将来の水源措置が確実であり、ここもちょっとよくわかりません、将来の水源措置が確実であり、緊急性等がある場合、河川流量のうち、豊水、豊かな水ですね、豊水の使用が認められる暫定豊水水利権を取得することも、暫定的な措置として考慮すべきであるというふうになっているんですが、いったいその暫定豊水水利権を獲得するためには、どのくらいの暫定期間まで認めるのか、そういうようなことも全くないわけですけれども、少なくとも私は、このワーキンググループの、あの報告は非常に示唆に富んでおりますし、そういう意味で私は、今の議論全てが、このワーキンググループの中に詰まっているような気がするんです。そんなようなことを考えると、何ていいますかね、我々が今まで十何回やってきながら、本当の意味で公聴会に出す前の、こういったものの部会としてのまとめ、せっかく出していただいたワーキンググループの貴重な資料に対するまとめが無いまま動いてきたということで、今更ここへ来て、数字が独り歩きすると言われても、我々自身の会議の否定につながるような気がするんですが。それは私の、ちょっと素朴な疑問です。以上です。

○風間部会長
　はい、小林優子委員、どうぞ。

○小林(優)委員
　篠原委員の方から、ちょっと今、出ましたが、これまで積み上げた、積み上げてきた議論を崩せないっていうのは、私は、すごく硬直化した議論になるんではないかなという印象がありますので、公聴会を経て、その中では、これまでの前提を揺るがすような意見がたくさん出たわけなんです。ということは、やはりそれも含めて、あまり誤った認識を持ち出して議論を混乱させるっていうのは良くないんですけれども、今まで知り得なかった事実であるとか、住民の方の考え方であるというものが、この場で、今まで検討されなかった新たなものが出てきた場合は、これまで積み上げたものだからということにあまりこだわらずに、やはり、もっと柔軟に、後残された議論をしていきたいなと思います。それで一つ、先程、あの、地下水調査をしてもらいたいと。それについて費用等はどうするかというようなことが出ているわけなんですが、10回の部会の時に部会長さんから、水質については、掘ってみなければわからないという部分があるので、というようなお話があったわけなんですけれども、私はもしあの、中野市で本腰を入れて、今後、あの長い将来にわたって地下水というものを水源として非常に重視するという、本当にそう行政の方で思われるのだとしたら、地下水の調査というものを、是非本格的に始めてもらいたいと思います。その方法ですけれども、既存の井戸と言うものがあります。今、七瀬の方で硝酸・亜硝酸性窒素が出ているということで、保健所が追跡調査をしているわけなんですけども、去年10月行われた調査の中で、七瀬に限定して、半径500ｍ以内で、あの住民の方から70本の井戸があるということで、そこで挙げていただきまして、その半径500ｍで70本の井戸を保健所で調査しました。そういう調査をすると、非常に汚染の実態が客観的にわかりまして、どういう傾向で、どのような流れ、地下水の流れで汚染が広がっているかというのが、やはり見えてくるような気がするんです。隣合ったね、２軒、３軒、隣の所で汚染が出ないと。でもここでは非常に汚染が高いとか、すごくそういう、あの、地下水は部分がありますので、是非、もし本腰入れてやっていただけるのだったら、既存の井戸を調査するというところから、是非始めてもらいたいと思います。費用に関しては、亜硝酸性窒素については、１件当たり2,000円くらいでできるということですので、100件やっても20万円、1,000件やっても200万円ということですので、それぐらいは是非、あの、まあこれは県の方でやって、現実的にはやっていただくという、事務的な手続き上、そうしていただくのがベストだと思うんですが、あの、このくらいの費用でできるということですので、是非どこかが負担してやっていくべきことだと思います。

○風間部会長
今の小林委員のご意見もございますけれど、これ流れからしますとまずこの部会として一本化できるかどうかわかりませんけど、できれば一本化したいわけですね。それを検討委員会に上げていきます。それで、検討委員会の中で再度、その案について、審査といいますか検討するわけです。検討委員会としての答申を知事の方に上げるわけです。県の方に上げるわけです。県の方はそれを受けてですね、本当にそれをやるのかやらないのか、最終的には県の判断なんです。ですから、その地下水調査、もし地下水で、代案で、ずっと上まで上がっていって、知事の所まで行って、県サイドも、地下水で行こうじゃないかというふうになった段階になって始めて地下水調査という話になるわけなんですよね。ですから、現段階では、地下水調査を始めるというのは、ちょっとまだできないんですよ。その段階を踏んで決まって、最終決定が行政サイドの方でなされた後で、それでは調査をしなければいけませんねと、いうことになるわけですから、その時に、いったい、その調査に係る費用は誰が持つのでしょうかと、いう話なんですね、そうなった場合においては。ですから、お話は承っておきますので、そのようなストーリーと言いますか、シナリオになっていった場合はですね、今のご意見を踏まえて、既存の井戸の調査ですか、そういうものも大いに考えられるわけでございますので、一生懸命、小林委員もお調べになったようでございますので、その辺のことも勘案していただきながら、調査に取り組んでいただくよう、心掛けていただければと思いますので、その程度にしていただければと思います。他にございますか。はい、大井委員、どうぞ。

○大井委員
　地下水のことについては、大変、目に見えないので難しい問題だと思いますが、これは今論議が出ましたが、調査研究しなければ最終的な結論は出てこない問題なので、ひとつ、この部会が終了後、答申の中に、今後、調査研究機関を立ち上げまして、そこで十分に調査研究をして、ボーリングの設定もしていくと、こういうことを県に、その費用をどうすんだということで、そういう形で残していくべきじゃないですか。ここで打ち切るわけにもいかないし、改めて検討、調査研究委員会を中野市なら中野市、あるいは山ノ内なら山ノ内で立ち上げまして、今後対象していくんだと、いうふうにもっていったらどうかと思うんです。

○風間部会長
　はい、そのことについてはですね、皆様方から私見を出していただきまして、今日、委員提出という形で意見書まとまっておりますが、その中にもですね、若干それ近いご意見も入っておりますので、その話はその話として、また後ほど承りたいと思います。とりあえず今は、この財政ワーキンググループからの報告についての質疑という形でやっておきたいんですけれど、どうです、他に。はい、松島委員どうぞ。

○松島委員
　ダムの堆砂に関して、浚渫するという説明が今まであったわけですが、その浚渫に係わるのは、多分、ある程度堆砂が始まったら、そこで浚渫をすると。又は時によると、何かの、大雨みたいなのがあって、上流から一気に大量の土砂が供給されたから、浚渫をすぐしなきゃならんと、そういうような事態もあると思うんですが、その費用は、当然、県だけでやるのか、または、その受益者もある程度の負担金がかかってくるのか、それは、どういうように、この費用の計算の中で示されていますか。

○風間部会長
　はい、これは、幹事の方、ご説明お願いします。

○渋川中野建設事務所管理計画課課長補佐ダム係長
　建設事務所でございますが、利水ダムに係わる堆砂の問題ですよね。これにつきましては利水者側で浚渫をお願いします。多目的ダムの場合は、アロケーションをやってまして、その比率で負担いただくということになります。

○風間部会長
ちょっとよくわからない、もう一回お願いします。この資料に基づいて、ちょっと説明してもらいたんです。どこに、浚渫の費用がどこに書いてあって、費用のうち、県が受け持つのがどの部分で、あるいは受益者が受け持たなければならないのはいくらでということがわかればいいんです。

○市川河川課ダム建設係主任
　河川課でございます。角間ダムの堆砂に関しての浚渫の費用なんですけども、第三者掘削で、ということで想定しておりますので、この費用の中には入ってございません。以上でございます。

○風間部会長
　費用の中に入っていないということでございます。これは考え方とすればどういうことですか。ダムが無くても結局河川に土砂が溜まるから、その堆砂費用、浚渫費用はかかるものだと、そういうことですか。はい、どうぞ。

○吉川河川課計画調査係主査
　今部会長がおっしゃられた議論もあるんですけれども、ここの角間ダムにつきましては、予定地のすぐ上流に砂防堰堤がありまして、そこに土砂が溜まります。それは比較的土砂が搬出しやすい場所でして、第三者掘削としまして、砂利業者に掘削をしてもらうということになりますので、行政から費用の持ち出しは無いということになりますので、ここに費用を見込んでないということです。

○風間部会長
　そういうことですが、松島委員、どうぞ。

○松島委員
　今の説明は、このダム案の説明の最初の部会の時にありました。私の聞いておるのは、もうちょっと細かく言いますと、その貝鐘ダムは、基本的には、この角間ダムができた場合は埋まるわけですよね。ある時期、渇水期なら渇水期にそこの水位を下げて、そこのダムに堆砂したのを第三者機関で、売却すると、こういう説明かと思うんですが、そうするとダムに入ってくる砂礫というものは、全部、その貝鐘ダムで溜まるわけじゃないわけで、それを乗り越えて、本体の方へどんどん溜まるというのが、普通の常識ですから、それをどうするかということを聞いとるんです。それを放置しておいたら、ダムの機能は、20年くらいで終わってしまう、ということになります。

○風間部会長
　その貝鐘砂防堰堤を乗り越えた分の土砂を、どう取り除くんですかと、こういうことですね。はい。

○渋川中野建設事務所管理計画課課長補佐ダム係長
　松島委員からのご質問の、貝鐘砂防を乗り越えて下へ貯まる土砂、それにつきましては、ウォッシュロード、水の中に浮いた軽い土砂として計算されておりまして、100年分で、ダム湖に貯まる量が17万m3として計算されています。（他に、8万ｍ3は貝鐘砂防ダム）100年分の計画堆砂量ということでございますので、計画以外のものは入っていません。

○風間部会長
　はい、松島委員

○松島委員
　今の説明をそのまま受け取りますと、100年間は、その浚渫必要ないと、こう理解できるわけですね。ですから、それが本当であるかどうかは、実に、あの不思議な話だと、こういうことになっちゃうんです。

○風間部会長
　幹事、その辺、ちょっと、確認です。

○渋川中野建設事務所管理計画課課長補佐ダム係長
　100年間の堆砂を上流の貝鐘砂防ダムを利用し、第三者掘削により採取しますので、下流には大きな土砂は入っていかないということなんです。ですから、掘削の費用は無いということです。

○風間部会長
　関連ですよね、はい、松島委員どうぞ。

○松島委員
　それは最初の私の質問で言いました。今言いましたように、貝鐘砂防ダムが、土砂を完全に止める機能があるというように理解した説明ですよね。そういうことが、あの、本当に、実際おこるということも、ある程度はあるでしょうけれども、一応砂防堰堤は、ある時期、いっくら浚渫しても、またある時期に溜まってしまいますから、普通の河床に戻ってしまうわけですから、そして、どんどんそれから後は、それは砂防堰堤をそのまま滑走して、下へ移動するのが普通ですから、そういうことを、今みたいに、全くそこで土砂を、ほとんど止めてしまって、本体の方へは土砂が行かないよと、こういう説明を今されておるわけですが、そんなことは自然現象の中で、普通あり得ないことを言われていて、そして、それは浚渫する必要ないとしても、実際ダムができた場合、それは浚渫しなくてはならんようになった場合は、当然その費用をどう負担するかということも、またその時点で、いやこういうことになりましたから、こうなりますよと、こうなるわけで、そしてそれを、もし浚渫しなかったら、その貯水ダムの機能が無しになっちゃうわけでしょ、そうすれば、八ケ郷の水利問題にも当然かかわってきちゃうわけですよ、水だけじゃなくて。そういう大事な問題が、非常に、今の説明ではこう、空想の段階のような説明になっちゃうんじゃないでしょうかということを申し上げているんです。だから、費用のことも含めて、ダム機能そのものも、非常にこれは疑問視されるダムになっちゃうんじゃないでしょうかということも、含めて申し上げています。

○風間部会長
　はい。

○吉川河川課計画調査係主査
　改めて説明をしますけれども、角間ダムの計画には、貝鐘砂防堰堤での土砂を溜める分と、そこで補足しきれない分を本体のダムで溜める堆砂容量、両方持っております。ですので、今の計算上ですと、100年間で溜まる土砂については、大きなものは何年か毎に貝鐘砂防堰堤で取りまして、そこで補足しきれない細かいものについての100年の容量を本体のダムで持ってるということです。それ以上溜まるとか溜まらないとかというのは、実際大きな災害が出れば溜まる可能性もありますが、あくまでも年平均した推定の土砂は100年間分溜められるという計算ですので、費用は見込んでおりません。これ以上の想定の話はできないかと思いますけれども。

○風間部会長
　今ですね、ダム案との比較検証の話にもう入っちゃってますので、その前にですね、この財政ワーキングから出された試算については、一応、これで質疑という形は閉じさせていただきたいと思います。今のような話に当然なってまいりますので、また継続して、この財政ワーキングからの資料を基にまた、これから、ご討議に入っていただければと思いますので、そんな形の中で。土屋委員、どうぞ。

○土屋委員
　あの、費用に関係することで、前々からちょっと疑問に思ってたんで、教えてもらいたいような質問なんですが、今の話に出てくる、土砂のね、第三者掘削ということなんですけれども、いろんな意味で公共事業の在り方が注目されている中でね、どういうことなんですか、その、ダム維持のためには、まあ土砂を取り除くことが利益になるわけだし、業者とすれば、土砂を必要としているから、ええまあ、取ると。それはまあ、差し引きゼロという話なんですか。そういうような契約というかね、商売は、あれなんですかね、通用するんですかね。やっぱり土砂は土砂としての、その時の価格があるしね、それから業者とすれば、その土砂を買う場合にですね、その価格ですか、それから取り除く、その何ていうか、経費というか、要求する経費は経費として、きちっとやっぱり根拠がある中での取引商売なんじゃないんですかね。それが、両方利益になることだから、お互いに細かいこと言わずにチャラにして、持ちつ持たれつでやりましょうっていう案なんですよね。こんなことが通るんですか。

○風間部会長
　はい、じゃあ、これ、ご説明いただけますか。第三者掘削。

○北村河川課課長補佐ダム建設係長
　今ちょっと土屋委員さんのお言葉、持ちつ持たれつというようなお話あったんですけれども、そういう意味で第三者掘削ということではございませんので、ご理解いただきたいと思うんですけれども、いわゆる貝鐘砂防に溜まった土砂というのは、恐らく骨材として利用できるだろうということで、それはその決まったルールの中で、通常の、河川から取る場合には、採取料というのをいただきながら、契約してやるわけです。だから、貝鐘砂防堰堤で溜まったものを、いわゆる契約の中で、あるお金をいただいて、それを採って行って、その採石業者は利用していただくと。それはちゃんとその採石業者の中で計算されて、それが合うかどうかということを考えていただいた上でやっていただくというようなものでございますので、その辺は、ルールに沿ってやっているということですので、ご理解いただきたいと思いますけれども。

○風間部会長
　よろしいでしょうか。はい、武田委員。

○武田(洋)委員
　行政監察の監視結果に基づく勧告というので、堆砂についてはこれ、総務省から出てるんだけども、その点、幹事側で読んでないんですかね。これ、ちゃんと書いてあるじゃないですか、平成13年の７月に総務省から出ている水資源に関する行政評価監視結果に基づく勧告ということで、ここに出てる文書があるんですが、その中にはダムから排除した土砂の処分は、各ダム管理者に委ねられておりということで、一文全部、行政監察で出てるんですが、それよく読んでいただければ、やり方は検討されるようになっているんで、これ、今ここでワーワー言ってみてもはじまらないと思うんだけども。よく幹事側で読んでもらって、やっていっていただいた方がいいんじゃないですか。堆砂についてはちゃんと出てますから。

○風間部会長
　今の件は、どういう内容なんですか。そちらの方で説明できますか。今武田委員の方からあったものというのは。

○北村河川課課長補佐ダム建設係長
　すいません、今、武田委員さんのいわれた意味わかりませんけれども、言わゆるダムに堆砂したものが、使えるものならば、それはダム管理として利用できるような形でやっていくということでございますので、違っているっというふうには、ちょっと今、今の段階ではわかりませんでしたけれども。

○風間部会長
　ちょっとじゃあ、課長、それ受け取っておいてください。はい、武田委員、どうぞ。

○武田(富)委員
　私は、今、武田委員からいただきまして、これ読んだんですけどね、それで、ついでで申し上げてるんですが、堆砂のことですけども、堆砂が、計画上の堆砂進行速度の２倍を超えているものが、89ダム中、19ダムあると、こういうふうに指摘してるんですね。それをですね、堆砂の費用を見ないで計算を出されたという点では、先程から、その水道とですね、ダムとの数字の比較のところで意図的ではないかと疑われるようなことになる、やっぱり堆砂の費用なんかもきちっと計算をしておいていただかないと、これ数字が少し不公平になるような気がいたしますので、これも一つは、読んでいただいて、併せてお願いしたいと思います。

○風間部会長
　石坂委員、どうぞ。

○石坂委員
　ダムが100年もつということと、100年間堆砂の手当は、あの101年目から考えればいいということとは、今出てるご意見との関連で、私は別のことと思いますので、結論的には、やはり、この角間の場合、それが多目的であっても、利水専用であっても、その堆砂の対策の費用は計算していただきたいと思います。堆砂が進んでいるダムの所へ行ってみますとどこでもわかることですけど、流れてる川をダムという形で止めることによって、この止めた所の上流と下流に必ず堆砂していくんですよね、当然のことながら。だから貝鐘砂防ダムに溜まった土砂を第三者の業者に売って、良いか悪いかとか、売れるかとかいう問題につきましては、この間、何回かのご説明の中で、地形的にもかなり、あの崩壊、崩れが早い場所で、こまめに、その土砂を取り除いて、それを利用するということであるならば、長年かけてヘドロ化するものとは違うので、有効利用とか売ったりは、私も可能かなあとは思うんですけれども、そうやって上流で貝鐘砂防ダムで止めて、こまめな浚渫をしたとしても、それを乗り越えるものと、それから乗り越えるだけじゃなくて、その下流の護岸といいますか、そちらが崩れる分も含めて、必ずその、角間にダムを造った場合に、そこに土砂が溜まることは誰が考えても明らかで、それは100年ダムがもつから、100年間費用を考えなくていいということとは別だと思います。現に今、武田両委員からもお話がありましたように、何回かご紹介してますけど、100年確率の裾花ダムでも、裾花ダムを一旦造り、そのまた後で奥裾花ダムを造り、その両方のダムが100年確率という、見積もった、見込んだ堆砂容量をはるかに超えて、もう30年くらいでね、満杯状態になってきてしまっているわけですから、２倍なんていうもんじゃないです。３倍くらいの速度で堆砂をしている。それから松川ダムで今、堆砂の除去の、これからの本格的な対策でない、今までの浚渫をしてきた費用で、年間１億5,000万円ぐらいずつ、年平均にするとかかっているわけですから、堆砂を浚渫する費用としてね、だから、そういう実例が出てきている中での、今後のダム計画の中では、私はダムが100年もつということとは別に、堆砂の費用については、是非試算をして、プラスをするべきではないかと思います。

○風間部会長
　ただ今、この堆砂を浚渫する費用についてのご意見、多く出されているわけでございます。財政ワーキングの方では、といいますか、今回の報告の中では、これについては見込んでない、見積もってない部分でございまして、それについて皆さんの方からは、やはり多目的ダムの場合、１年でいくら、１億とか１億5,000万というお話もありますが、堆砂費用というものを、除去費用というものを見込むべきではないかというご意見でございますが、どうでしょう、皆さんのご意見は。はい、倉並委員。

○倉並委員
　先程の水道の維持管理費の問題、それから、工事費の問題と似たかよったかの話になるんです。問題は全く別だけど、似たかよったかの話です。大前提を、ここで我々専門家じゃない立場で、色々議論しても仕方ないと思うんです。今のダムの100年の砂がもつ、もたないという話は、私ども素人考えでも、今までの経験から、経過から見て、見たり聞いたりしている中で、多分もたないと思うんです。しかしそういう話は、あの、今もたないだろうって言ってみたって、ここでの議論やっても仕方がない話だと思うんです。100年もちますよという話というのは、技術的に、理論上、理論的に正しいという、今までのデータを基にしてやってきてるわけですね。それをこの部会でどうのこうのといっても、それははじまらないと思うんですね。そうしますと、砂が100年もたないということになると、私前から申し上げてきましたけれども、高水流量にだって影響するわけです。土砂の混入率５％で洪水の量決めてますよ、じゃあ５％以上流れるから、土砂が５％以上、余計含まれて流れてきちゃうから100年もたないで砂が、ダムがいっぱい溜まっちゃうという考えも成り立つわけで、そういうことから考えても、今ここで、100年はもちませんと言ったって仕方がない。その費用をじゃあ、どういうふうに持てばいいんですか。お聞きしたいんですけど。今、質問されている方にお聞きしたいんですけど、技術的にみて100年土砂はダムへ溜まりますよと説明あるわけですね。それに対して皆さん方から100年もちませんよと言ってるんですね。そうすると、そのダムに何年で溜まっちゃうかという、その数値が出ますか。出ないと思うんです。ですから、そういう議論は、ここでは止めてもらった方がいいかな、このように考えます。

○風間部会長
　はい、竹内委員。

○竹内委員
　財政ワーキングで、話してはいけないと思ってお話しなかったんですけども、当初、100年換算という、先程説明しましたお話で、100年換算についてというのは、検討委員会でダムの耐用年数が100年であるので、100年換算で試算したらどうかということで、その時に実は堆砂の問題も出ておりました。財政ワーキングとしても、当初、どんなふうに試算のものを示していったらいいかという論議の経過の中で、先程来のお話の、100年のダムの寿命で、いわゆる堆砂を見積もってますというお話と同時に、いやもっと現実的には30年で堆砂している所もあるじゃないですかというお話もございました。結局その経過の中で、じゃあ、いつ、何年で堆砂をしていくということが試算できるのかどうかということになって、実質上、それを数値として示すということができないんではないかという論議になりまして、従って、100年換算の一方、いわゆるダムによらない場合のもの、あるいはダムによる場合でも、その浄水施設とか配水施設とか、そういうもの試算だけが、独り立ちしてしまったという経過ありまして、そういう意味では100年換算が意味あるのかどうかということになるわけですけど、ですからこれは、あくまで100年換算が片側のところだけ、数字が出ているということについては、あくまで参考にしていただきたいという程度の話ししかちょっと申し上げられないんで、本来であれば、ダムの場合も、堆砂とか、そういうのを見込めればいいんですけれども、事実上、例えば、何というんですかね、何年でどうのこうのということがなかなか読みにくいということで、試算不能という、そういう初め資料を出させていただいたということでございまして、ですから、言っておられることはよくわかるんですが、そういうこともあり得るということでありまして、ですから数字上ではちょっと示せないという論議が、財政ワーキングの論議です。ですから他の100年換算については、ですからあくまで参考としてご覧をいただきたいというふうに思います。一応、今までの経過はそういうことです。

○風間部会長
　今、財政ワーキングの方から、そういうご説明でございまして、もちろん検討もされたようでございますが、試算がなかなか難しいと。はい、松島委員、どうぞ。

○松島委員
　今、二人の方から、計算できないというような意味のことを言われたんですけれども、それは計算できます。あの、流砂量の計算をすればいいんです。それで、時間単位に対して、いくらというのは、全ての砂防堰堤に堆砂した量はこれを使ってやりますし、それから侵食量の方は隆起量で計算できますから、それは、水文学の分野ではやっています。

○風間部会長
　これ、幹事の方、今、松島委員の方から、水文学的に何か、流砂量の計算でできるというようなことですが、そちらの方ではどうですか。はい、どうぞ。

○渋川中野建設事務所管理計画課課長補佐ダム係長
　今計画堆砂量が問題になっていますので、算出根拠をちょっと説明させていただきます。角間ダムでの計画堆砂量算定には、既に設置されている下流の角間砂防ダムの堆砂実績を調査しております。その結果、18年間の堆砂実績で11万6,600ｍ３という調査結果となりました。そういうことで、１年間に１km2当たりではどのくらいの流出土砂があるかということを計算しますと、263ｍ3／km2となります。これを比堆砂量と云いますが、この263ｍ3／ｋｍ2　を安全側の 約300ｍ3／ｋｍ2 として計算しています。そんなことで、新たに角間ダムの出来るところの流域面積が24.1km2でありますので、これを100年分で計算しますと、流出土砂量が、72万3,000ｍ３になるわけです。こういうことから、ダムに溜め込む量を25万ｍ3、これにつきましては、浮遊砂というのがございますが、その全体の土砂の中の浮遊砂の分が３割あったんです。７対３で、約３割が浮遊砂ということでございました。そういうことで計算しますと、約21万ｍ3 程度の土砂が、新しい角間ダムに流れ込むという計算になります。また、貝鐘砂防ダムから下流に、一つ小さな流域を持っている流域がございます。その流域の分を入れまして、計画堆砂量25万ｍ３ということになってます。全体の流出土砂量が、72万3,000ｍ３でありますから、堆砂量の25万引きますと、47万3,000ｍ３となります。これを何とかしなければいけないということになりますので、これにつきましては、100年間で47万3,000ｍ３でありますので、１年間になおしますと、100で割るんですから、年約4,700ｍ３ほどになります。そういうことで、角間ダムでは約4,700〜5,000ｍ3ほどの土砂量をそこから取るということで計算をしております。そんなことから、ダムへは25万ｍ3 が100年間で溜まるという計算になっています。

○風間部会長
　今、口頭でご説明いただいたわけなんですが、はい、武田委員。

○武田(洋)委員
　言ってることが、結局、上流に砂防ダムを造るから堆砂の率が減るんだということで、前の、ダムの概要説明の中にも、上流の砂防ダムによって、補足して、浚渫運搬の予定の費用をみてるということで、その費用が堆砂費用になるんじゃないですか。だからダムには、砂防、上流の砂防ダムを、溜まった土砂を浚渫して、その費用をどのくらいみてるかということを計算してもらえば、それで面倒なこと、いちいち言わなくても済むんじゃないですかね。だから、そこのところを説明してもらうように幹事側で言ってもらわないと、いつまで経ってもよくわからないことばかり言っちゃうんで、ダムへ溜まらないんじゃなくて、上流に、砂防ダムに溜めたものを、常に運搬してくということで、ここにダムの予定の、堆砂の値が小さいと注意書きしてあることを説明してもらわないから、これいつまで経ってもよくわからなくなってっちゃうんじゃないですか。そこら辺、しっかり説明していただければいいと思うんですが。

○風間部会長
　はいどうぞ。

○渋川中野建設事務所管理計画課課長補佐ダム係長
　その費用は、骨材として利用してもらうための、第三者掘削を考えておりますので費用はゼロということです。
現在、夜間瀬川流域全体で骨材を取っていただく、そういう業者あります。砂利採取法に基づく、採取業者でありますが、これが第三者による掘削、河川管理者以外の者が採る掘削ですね、この方法が、第三者掘削と云われるものですけれど、そういう方法もあるわけです。

○風間部会長
　これまあ、ちょっと話しても、なかなか結論が出ませんですね。とにかく財政ワーキングの方は、一応考慮に入れて計算してみようと思ったけれども、具体的に何年で堆砂するということが、なかなか出せなかったということで、試算不能というようなことで、あえて入れなかったと、こういうことのようでございます。一方、今、幹事の方からご説明があったとおりで、貝鐘砂防で、年4,700、約5,000m3ですか、この溜まるはずの土砂を取り除くことができるとすれば、いいんだと。それにかかる費用というのは第三者掘削でやればいいんだから、この多目的ダム案の費用の中には組み込んでいないと、こういうことのようでございます。石坂委員、どうぞ。

○石坂委員
　では、今のお話の、貝鐘砂防ダムで、年間約5,000ｍ３を第三者掘削で掘削して、それは売るので費用はかからないというお話は、それはそれでいいとして、その約半分の土砂が下に溜まるというご説明ですよね。25万m3。だから上で溜まるその土砂は１年に１ぺん掘削して、売っていくので費用はかからないが、その半分の量、あのつまり、２年に１ぺんは取らないと思いますけど、その25万m3は100年間手立てはしないで、101年目に考えると、そういうことでいいんでしょうか。

○風間部会長
　はい、どうぞ。

○渋川中野建設事務所管理計画課課長補佐ダム係長
　角間ダム全体の流出する土砂量が72万3,000ｍ3ということで計算されてまして、そのうちの浮遊砂、浮いてどうしても下へ流れてしまう、それが全体の３割です。10分の３、72万3,000に10分の３をかけますと、21万くらいになります。そういうことで、浮遊差分、ふやふやした分ですけれど、それが100年間に約21万ｍ3くらい、角間ダムの下の方へ溜まっちゃいますよということです。

○石坂委員
　72万3,000立m3で100年間堆砂が見込まれるうち、その浮遊砂は約３分の１の25万というお話じゃなかったでしょうか。21万なんですか？じゃあ、72万から21万引けば、51万が砂防に溜まるという、そういう計算なんですか。その25万と21万の関係をご説明ください。

○風間部会長
　22万の土砂が流れ込んで、プラス３万で25万m3が計画堆砂量だみたいな説明されたですね。

○西澤中野建設事務所管理計画課長
　すいません、もうちょっとよく説明すればよかったんですけど、今、その21万何がしですね、約21万というのは浮遊砂、上流から来た浮遊砂ですね。それにあと４万m3ありますが、大平沢という沢がありまして、貝鐘砂防堰堤より下に小さい流域があるわけです。そこからの流出が４万ｍ３ほどあるわけです。それで、全体が25万ｍ３ということになります。それでいいでしょうか。

○石坂委員
　数字のことは、ちょっと今いちわかりませんが、貝鐘砂防に溜まったものは、取り除くわけなんですけど、その下に予定される角間には溜まらず乗り越えていくんですか。溜まるんですか。溜まるとすれば、その手立てはどうすんですか。費用はかからないんですか。ということを、お伺いしてますが。

○西澤中野建設事務所管理計画課長
　今あの、25万ｍ３溜まるという内訳ですけど。

○吉川河川課計画調査係主査
　計画上は、貝鐘砂防ダムで補足できず、下へ流れ落ちるのは25万m3と、そういうことです。

○石坂委員
　その下へという意味は、角間ダムを使って

○吉川河川課計画調査係主査
　角間ダムへ溜まるのが25万ということです。

○石坂委員
　ですよね、それは100年間、手立てはしないんですかということをお聞きしてるんです。

○吉川河川課計画調査係主査
　松島委員のいわれる流砂量の計算をして、計画上は100年間で25万m3溜まるということですので、それ以上に進行が早まる可能性があると主張されても、現時点では計算できません。ですから、100年間、何らかの手立てをするという計画はありません。

○石坂委員
　溜めておくと。100年間。

○吉川河川課計画調査係主査
　そういうことです。はい。

○石坂委員
　101年目からどうするかは別としてね。

○吉川河川課計画調査係主査
　だから、それは先程の言った、想定のお話はちょっとできないということですね。

○石坂委員
　はい、わかりました。

○風間部会長
　ということでございますが、ええと、ちょっと時間が中途半端になってしまったんで、ここで一旦休憩にしますかね。あの、ここで、といいますかですね、今、財政ワーキングに対してのご質疑があったわけですけれども、ほとんど流れからいうとダム案との比較検証に既に入っているわけです。実は、私の考えとすれば、皆様方からのご意見を徴収しておりまして、これをあの、それぞれの皆様方の口から発表していただいて、その後ですね、このダム案との比較検証に入っていきたいと、こういうふうに考えているもんですから、ちょっと中途半端にこれ、あの、15分ばかり今、ありますけど、話されましても途中で終わっちゃうと、変な感じになりますので、ここで一旦休憩をさせていただいて、12時50分再開ということで、よろしくお願いいたします。すみません。

＜　昼食休憩　＞（１１：４５〜１２：５０）

○田中治水・利水検討室長
　では、午後の部を再開していただきたいと思います。部会長、進行の方、お願いいたします。

○風間部会長
　それでは、午前の部におきまして財政ワーキンググループの方からの報告またそれに対する皆様方の質疑という形の中で、そろそろ皆様方の意見やら、またダム案との比較検討も、既にもう、気配もあるわけでございますが、この午後の部を使いましてですね、いよいよダム案との比較検討、そして最終的に部会案としてどういう方向でまとめていくかと、いうことの、結論をみていかなければいけない時期にまでやってまいりました。つきましては、皆様方から既に、公聴会をお聞きいただいて、住民の皆さんのご意見を拝聴し、それをどのようにお考えになるか、また今までの部会の審議の中で、いろんな審議の中で、皆様方のご意見も固まってこられているわけでございますので、そのご意見をお出しいただきたいというようなことで、お手元にございます委員提出治水・利水対策に関する意見書という形で皆様方のご意見が、こちらの中に表現されております。先ずはですね、皆様方からの、ご意見書を基に、口頭で、今までの部会の審議、又は公聴会を受けて、どのようなお考えになったか、この辺を、意見の表明をしていただいて、その後ですね、実際的なダム案との比較検討に入ってまいりたいと、そして部会の報告書の方向性というものも、お決めいただきたいと、いうふうに思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、それぞれの委員の皆様方から、ご意見を表明していただきますので、順番にお願いをしていきたいと思います。では先ず、こちらから行きますので、順番に竹内委員の方からよろしくお願いいたします。

○竹内委員
　はい、では、私の方から、お手元に概要書いてございますが、意見を述べさせていただきたいと思います。今日まで、それぞれ治水対策案、利水対策案について、ダムによらない場合の対応がどうなのかという観点で、まあ、早く審議を進めるために論議をしてきたわけですけれども、その中で治水対策につきましては、基本高水流量を基本的に下げないという経緯の中で、流下能力不足の箇所を改修をしていくことは可能かどうかということを検証したわけですけれども、それについては、治水については、現実的に可能ではないかというふうに、私は考えております。但し、いわゆる観光ということに配慮したり、あるいは今、当然、どこでも河川改修については多自然型工法とか、色々と親水性とかですね、そういうことに配慮しなければならないということを、創意工夫をもってやる必要があるんではないかというふうに思っていますし、そのためには先の公聴会でもお話ありましたように、この改修案でいいのかというような意見もあったわけですけれども、流域住民の皆さん、あるいは山ノ内町の皆さん、中野市の皆さんと、よくその意向をですね、尊重しながら、方法については対応していくということで、良いのではないかと、いうふうに思っております。当然、ハザードマップの公表、あるいは住民への周知、土砂流出対策についても、河川の特性上、しっかりと対応することが望ましいのではないかと思います。それから利水対策についてはですね、できるだけダムによらないという方法はいいんですけれども、この間の検討の経緯の中で、井戸水等の地下水源については、実際に水量や水質等について、先程場所のお話もありましたけれども、実際にどこの場所なのかということについても、今までの審議の中では、まだ明確になっておりませんし、明確にすることも時間的な中でいけば限界があるだろうということで、じゃあ、利水について明確な代替案があるのかというと、現段階では判断ができないんではないかというふうに思っております。本来であれば、検討委員会自体の中で、例えば森林整備について、それぞれ調査をし、あるいは利水については水の需要予測等についてですね、調査をした、お金をかけて、業者等にも委託をして調査した経過があるわけですけれども、水源については、残念ながら、そういうことが方向として検討委員会としても、いろんな論議の経過の中で、なし得てないという現状からすれば、今後それをどうするのかということが課題だろうというふうに思ってます。従いまして、水源調査の可能性について、県が調査した上で将来にわたって水源と水質が確保された場合については、井戸掘削が必要な施設整備、維持管理費、水道料金への負担等々について、事業者というのは、山ノ内と中野市と協議し、双方が納得した上で判断することが望ましいんではないかと、いうふうに私自身は考えております。それから、今日までの、この論議を通じまして、住民の民さんに少しでも関心を持っていただいたことには、プラスにつながったんではないかと。今後は、部会での取り組みを活かしながら、治水・利水流域対策協議会、仮称ですけれども、そういうものを、先程もお話ありましたけれども、作りまして、その上でやった検証のいわゆる水源の問題や費用の効果の問題等も含めて対応をどうするのか、あるいは、県が、この方向を出したことに対して、時間だけそのまま過ぎていくということではなくて、対策がきちっとできているかどうか、監視の役目、それから、住民の皆さんの積極的な参加という問題についても取り組んでいく機関を設けるべきではないかというふうに思っております。それから、あの、要望したいこととして、県に要望したいこととして、各家庭や事業所が独自に実施できる治水・利水のための制度の創設、様々な、そういう独自にできる参加のメニューの作成等も、是非要望として、部会報告の中に入れていただきたいなというふうに思います。概要で申しわけありませんけれども、以上でございます。

○風間部会長
　はい、では、引き続き石坂委員、お願いします。

○石坂委員
　はい、すいません、あの私は文書で出してないので、大変恐縮ですけど、今までの部会の議論と、それから公聴会での公述人の皆さんのご意見をお聞きした上での、自分の考え方について、述べさせていただきます。結論から言いますと、治水対策については、ダムを造らなくても、対応できるのではないかというふうに思っておりますし、利水の問題は、非常に難しい要素があることと、今の、竹内委員の意見と共通する部分もあるんですけど、現時点でわからないことが、データ的なものも含めて、あまりにも多くて、一つの結論に、自分自身が、これでいくべきだというものが、確定できない、できるだけダムによらない方法でやって欲しいけれども、今まで出たいくつかの案について、やはり、県と市の協議、住民の皆さんのご意見聞きながら、どの選択肢が一番いいかというのを探って行くしかないかなというふうに思っております。そういう角度から、治水の問題なんですけれども、パラペット案が最終的にダムによらない方法を検討する中では、部会案としては提案したわけですが、公聴会の中でも、景観の問題も含めて、必ずしもパラペット案大歓迎という、全体としての意見でない部分もあったと思いますし、私も最終的な方法としてパラペット案を選択することもやむを得ない部分もあるでしょうが、最良の方法かという点では、もう少し違う、いい方法はないのかなという気持ちもあります。その上で、ダム案について、メリット・デメリットも含めて、時間的な制約もあって、部会としては十分な検討ができなかったこともありまして、今あの、検討委員会の、他の流域の、検討の中では、例えば、ダム中止後の、大仏ダム中止後の薄川の検討の中では、最新のデータで基本高水を計算し直すという手法が、また採られて、検討されています。というような、新しい状況も一方でありますので、あの最終的な河川改修や治水対策の最後の選択肢を決めてく段階では、私は、調査や調査費用や時間をたくさんかけるということは無理かと思いますけれども、今までの流出解析を利用して、それから最新の雨量等のデータを利用して、という範囲でいいかと思いますが、パラペット案にしても、その予想される洪水の、越流の程度というのが、もう２ｍも３ｍもとかと、そういうことではないわけですので、申し上げたいのは、基本高水の改めて再検証、再計算が可能であれば、是非それを前提に、最終的な河川改修、治水対策の案については、固めていって欲しいなというのが１点、それから、そのためにも、日常の河川管理、つまり、上流から流れてきた土砂を取り除くとか、護岸の強化とか、偏流の対策等を含めて、河川を日常的に、どうよく管理をし、面倒を見ながらお付合いをしていくかということが大切になってくると思いますので、河川管理の日常的な一層の強化、それから上流の地すべり対策の抜本的な強化が欠かせないのではないかというふうに思います。それから、上流の地すべり対策に含まれるかとは思うんですけれども、公聴会の中でも、かつて、昭和25年でしたか、その災害の後、森林の整備、つまり植林に非常に力を入れたけれども、その後の森林の管理が、必ずしも適正にされていないのではないかと、そんなご意見もありましたので、そのことも含めた森林の整備を、上流の地すべり対策の一環に組み込んで、抜本的に強めていくということ、それから、これ以上の開発は、特に上流部においてやらないという開発の抑制というのも念頭において治水対策を考えていくべきではないかということが、治水対策についての私の考え方です。それから利水の問題なんですけれども、今日も、午前中様々、財政ワーキングの試算をめぐって、堆砂の問題とか色々なお話がありましたが、公聴会の中で、水需要予測について、多すぎるのではないかとか、逆に住民側の努力として、節水の努力、そういうものが必要ではないかというご意見がかなりあったように、私はお聞きいたしました。そういう点で、この部会の議論の中で、水需要予測につきまして、ワーキンググループのコンサルタントに頼んだ試算に対し、中野市さんと山ノ内さんから、観光客の増大、それから工場誘致等で、経済の活性化や地域の活性化を図っていきたいということを見込んでの上方修正がされましたけれども、それは政策的な問題ということで私たちが立ち入る問題ではありませんし、必要なことではあろうかとは思いますけれども、そうやって上方修正した水需要予測で、結局それを十分に対応できる水量の利水を考えていこうとした場合に、どうしても費用の問題が絡んでくる、それから選択肢として利水ダムにすることがよいのかという、そういう考えにも一方で出てくる部分もあるということで、これは私のあくまで意見ですけれども、水需要予測については、もう少し、検討しなおす必要が、最大値を見積もるということではない部分で、住民の皆さんの節水のご協力も含めて検討していく必要があるんではないかというふうに思っております。今、各地の発電ダム等が、水利権の更新を30年くらいの単位で、更新しなおすという時期にきたりしているものもあるのをお聞きしておりますと、そういう点でね、100年単位の換算の比較の問題についての、いかがなものかという意見も午前中にもあったんですけれど、いくつかの必要な調査やデータがそろって、よりよい方法を検証していく間の、やはり30年の単位の、手立ての考え方というのも必要と思いますので、利水ワーキングで、一つの考え方の参考として提案をいたしました、。例えば砂防ダムからの一定期間の取水とか等も検討に入れ、その間、井戸が本当にいいのかどうか、それから新幹線のトンネルの湧水の利用は不可能なのか、それらに必要な調査やデータをそろえるというようなことをやっていったらどうでしょうかというのが、私の考え方です。それから、砒素の汚染と、硝酸・亜硝酸を含めた、汚染の問題も、解決を迫られている重要な問題に、この流域ではなっているんですけれども、あの砒素の方は、ほとんど温泉水だと思いますので、これをちょっと他の方法でというのは難しい面もあるかと思いますけど、硝酸・亜硝酸含めた汚染の問題は、特に農業に係わる農薬や肥料の問題も多々原因の一旦にはあるかと思いますので、それはもう今のまま未来永劫汚染が続いていくということを前提に、その汚染水をどうするかっていう議論だけを、費用の問題を含めてやっていくっていうのには、片手落ちがあるのではないかという気もします。そういう点では、その汚染の原因に迫る、解決策についての検討、まあ簡単ではないとは思いますけれども、そういう考え方の角度からの検討もしていく必要があるんじゃないかと、以上、総合しますと、汚染の問題がありますので、やはりあの、ダムの場合でも、井戸の場合でも、その他の方法の場合でも、取水は上流からという選択肢になってくると思うんですけどね、その上流からの取水を、どういう方法で採るかということについては、もう少し十分な調査が必要ではないかと思いますので、調査をした上で県、市の協議、それから住民の皆さんのご意見を聞いた上で結論を出していくことがよいのではないかというふうに思っております。まとまりませんが、以上です。

○風間部会長
　はい、では大井委員、どうぞ。

○大井委員
　ええ、公聴会を聞きまして、結論から申し上げますと、ダムの必要については、山ノ内側では、公述の大半が要らないと、また中野市で、こう話された方は、利水のためにはダムが必要だという発言が多かったわけですが、これを聞いておりますと、先ず利水についてですが、大きく申し上げますと、横湯川と角間川の見直しと、総合的に行わなければならないというふうに思います。その一例、あまり話題にならなかったんですが、先ず志賀高原に多い時は一晩で５万人のお客が宿泊したと、よくニュースで言われますが、これを使用する水がいったいどうなっておるのか、どこへ流される、これ自然に下へ流れるんです。こういうことが、究明されなんで、これだけ論議されることは片手落ちだというふうに思います。特に、丸池の方で親水計画もありましがたが、あれもどうするのか、いろんな問題がございます。なお、崩落した、角間川の上流には、いわゆる砒素、あるいはヒン岩から出るいろんなものが、一気に流れた場合はどうするか。一時、横湯川の水系で飼っておりました、鯉、金魚、フナ、全部、全滅したことがございます。これも一つの、横湯川の原因になるんではないかと、こういうことも総合的にやはり、検討されなければいけない。ですから、上流地域の自然と、どう共存していくか、開発の見直しと修復計画を立案をしながら取り組むと、これがまさに保水力の一つにもつながるわけです。また、河岸の崩壊を防ぎ、また、河川の環境を守ることが大事だと。例えば、長野県の水産試験場の佐久試場で、極めて私の思ったようなデータを出してくれましたが、一つには、川の両岸に林が茂り、川の中に草が生えているという所は、500ｍ流れても１℃、水温、上がらないと。また、両岸がコンクリで、川の中に草の無い所は2.4℃から５℃上がると。こういう環境の変化を与えるんです。ここにはイワナはもう住めなくなってしまうんです。ですから、こういうことも踏まえた、やはり対策も必要ではないかと、こう思うわけです。更に、角間ダムの問題よりも、先に解決しなければならない問題を提起したいと思います。これは横湯川の地すべりと土石流の対策です。ここが一旦洪水が出るならば、どういう被害が起きるか、これはもう火を見るより明らかですから、これを早急に取り組んでくのが、今の段階ではないかと、こう考えております。また、利水についてでございますが、竹内、石坂委員の方からも言われておるように、水源確保のために必要量が過大ではないか。実態に即した量が算出されていないのではないかという、感が非常に大きいのでございます。特に山ノ内の温泉街へ行って、水はどうだいといえば、これ以上、水増やしてもらって、水道料金上がったら困るから、こういう返答が返ってくるんです。ですから、もう少し、実態に即したものを出してもらわなきゃならないと思うんです。まあ、これから言えば、志賀高原の水道、あるいは管理をどうするか、この方が大事なんです。あの竹の子狩りを禁止したのは、志賀高原の水の汚染をどう防ぐかということで、あの竹の子狩りを中止したんですよ、人が入って来るから。いうことで、やはりそういうことも念頭にいれたことが必要である。また、ダム無しの利水100年換算で膨大な費用が上げられ、これがマスコミを通じて宣伝されたと。住民の気持ちを、感情を非常に高ぶったということが、先程から論議されております。で、こういうことも、この部会が非常に短期間で結論出すといっても、これは無理ですから、この部会が終わったあと、中野市あるいは山ノ内で、利水対策委員会でも何でもいいですから立ち上げて、調査研究をして、よりよい方法で水を確保していくと、こういう組織を作るべきだと、こう思うわけです。以上です。

○風間部会長
　はい、倉並委員、どうぞ。

○倉並委員
　はい。先ず、代替案で決まったことに対して、公聴会等でお話出ておりますし、私もこの部会で色々確認させていただいたような事項ございますんで、そのおさらいも含めて、ちょっと先ずお話いたします。先ず治水におきましては、ダム代替案としてパラペット設置または河床掘削ということで決まりました。しかしながら、この夜間瀬川の洪水時の現状は、公聴会でも色々沿線の方からお話がありましたけれど、土石流そのものの流れなんです。現在のような、今のままの上流域の状態において、ここでパラペット案の20�pの断面不足を補えば、それでダムに代わる代替案として十分成り立つかというと、そういった十分成り立つという根拠が、またいまいち、100％明確になっているとは私は思っておりません。どういうことかと申しますと、今の現状の、上流域の、そういった状況を解消するために、治山でありますとか、砂防工事でありますか、そういうものが整備されて、初めてダムに代わる代替案として20�pの議論に入れるんじゃないかなと、今も思っているからであります。従いまして、地すべり対策工事でありますとか、砂防対策工事でありますとか、それから、そういったものに対して、引き続き工事をしていくんだということで、部会長さんのお計らいで明記をしていただいておるところでありますけれども、さらにもう少し詳しく具体的に、私ども地域の流域の住民に対して、どことどことどこは、どんなような状況で、治山を行っていくんだと、もう少し具体的なものが欲しいなと思っているわけでございます。そういうことでございますので、上流域の状況を一番よく知っておられる行政側の判断で、ダムに代わる代替案はこうなんだけれども、引き続き、もうちょっと具体的に、こことこことここは、どういう砂防工事やってく予定になっていますよぐらいのことは、地域住民に説明していただいて、できればそれも明記しておいていただければと、このように思っております。それからもう一つ、治水面で、公聴会の中でも話が出ましたけれども、成熟林がだいぶ増えているということでございますけれども、今、まだまだ、あの角間川の上流へ私も行ってみますれば、森林の手入れが悪くて、木が雪でこう折れてしまったり、あるいは根こそぎ倒れている箇所がたくさんあるわけです。そういった所は、やはり土砂崩落を助長しているというような現状になっていまして、およそ緑のダムなんていう言葉とは程遠い状況になっております。この部会でも出ましたけれども、コンクリートのダムと緑のダムは車の両輪というような話もありますけれども、ここでお願いしたのは、森林整備、森林整備もやはり急務であるということを、やはり明記しておいていただければと思います。それと、今まで部会には、議論になってなかったことなんで、これは今日、発言の機会を与えていただいたんで、改めてお願いすることなんですけれども、もしダム無し案でまとめる場合に、是非あのソフト面の整備もやっていただきたいと思うんです。今、角間川の危険箇所は４�qくらい上流でございますので、100ｍ競争で行っても４分くらいかかれば、ふわーっと、あの土石流等、こちらへ、あの麓の方へ来てしまうんですけれども、それでも４〜５分、崩れそうな時に、センサーかなんかを設置しておいていただきまして、夜間瀬川の堤防のほとりでワーッとサイレンが鳴るようにしておいていただければ、場合によっては逃げられる可能性もありますので、ダムなし案で行く場合に是非、そういったソフト面の整備もしていただけたらありがたいなと思っております。それから利水の面でございますけれども、ダム代替案として、井戸によって水道水源を確保するということになりましたけれども、これは仕方がないことだと思うんです。何故ならば、やはり夜間瀬川の上流というのは国立公園内にありますし、八ケ郷の水利権その他等、色々解決しなければならない問題がいっぱいありまして、表流水から水源を求めるってことは困難な状況だなと思うからであります。しかしながら、今回のダム代替案で地下水に水源を求めるということになった場合には、維持流量と申しますか、環境の問題にも絡むんですけど、維持流量の確保については、全く具体的な代替案が出てない状況でございます。やはり、これは問題かなあと思うわけであります。それともう一つ、地下水により、水源を求めるということで、これは、だから仕方がないというふうに、私申し上げましたけれども、あの問題点はいっぱいあります。先ず場所の選定がされていないこというともありますし、安定した水量が見込めないということもありますし、地盤沈下等公害の問題もあるということも予想されますし、ええ、水質も問題でございますし、一番は３倍から12倍という、今の時点での数字が出ておりますけれども、費用が非常にかかるということは、水道を利用する人の負担が多くなるということで、そういったものに対しまして全く具体的な方向が出てない状況で、疑問符があまりにも多すぎるわけでございます。従って、こんなような、疑問符がいっぱいある中での利水対策案、井戸水による飲料水確保というのに関しては、若干、問題があるんですけれども、仕方がない状況なもんですから、今後、具体的に進めていく中で、そうかといって飲料水については人間のＤＮＡとか、遺伝子に影響するような状況になっておりますので、早急にやはりこれは解決していくような方向で進めて行っていただきたいと思います。また、希釈するといっても、体の中へそういう毒素が溜まっていくわけでありまして、非常に深刻な問題であります。お金の問題以上に深刻な問題でありますので、疑問符が多い代替案ですけれども、一刻も早く具体的なものにもっていく必要があると、こういうふうに思っております。それともう一つ、環境の問題で、山ノ内町の治水ということでパラペットの案が出ておりますが、山ノ内町は観光の町でございまして、やはり、そういう景観を損ねるということは、なるべく好ましくないわけなんですけれども、今のパラペット案でいきますと、若干観光面で景観を損ねるというような要素になっております。そういったことを総合的に判断しまして、やはりダム以外に、ダムを造る以外に治水・利水は考えられないのかなあと、こういうふうに思いまして、ダムを造っていただきたいという、私個人の今のところの考えであります。しかしながら、ダムを造る場合には、生活環境のことでありますとか、色々、デメリット部分がいっぱいあります。あると思います。自分でもそう思います。そういった議論が、ダムを造るという案の中で、ダムのデメリットの部分の議論がされてなかったということは、非常にあの、今、自分でも残念なわけでございますけれども、これも時間に制約があって、ダム無し案、ダムあり案、考えなくちゃいけないという中では、仕方がなかったのかなあと、いうふうに思っております。そういう問題点がかなりあるような状況になっております。そこで、是非、この点、お願いしたいと思うんですけれども、先程も竹内委員の方からもお話ありましたけれども、せっかくここまでダムによらない治水・利水を考えてきたわけでございまして、私が今申し上げました問題点の検証を、これからしていって、進捗状況も確認しながら、やっていけば、いいなあと思いますので、何らかのそういった、検討を確認していくような組織を作っていただけたらなあと思っております。私の考えは以上でございます。

○風間部会長
　はい、では、おいでになる委員ということで、先に優先させていただきますが、小林優子委員、お願いします。

○小林(優)委員
　あの、公聴会が開催されたばかりであって、部会としての結論の方向性については、あの、まだ、自分としては十分に整理していない段階なんですけども、現時点での考えを、あのちょっと、述べたいと思います。先ず、ダムにしろ、ダム無しにしろ、最終的な結論を出すには、まだ十分な議論が尽くされていないという印象を強く感じます。公聴会において、賛否が二分し、部会で審議されていない事項が多数出され、また結論を焦らずに十分に審議して欲しいとの意見もいくつかありました。私としても、治水・利水について、熱心な地元の意見を、公聴会において初めて耳にし、もう少し住民の間で議論を深める時間があってもよいのではないかという気がします。また、当地域においては、人口の動向、合併の可能性、新幹線トンネルの湧水等、特に利水を取り巻く不確定要素が多々あり、今ここで100年という長期にわたる利水計画を決めてしまうのは、将来において禍根を残しかねないと思います。結論の先送りと言われるかもしれませんが、住民の十分納得のいく結論を出すことが、先ずもって優先されるべきだと思います。次に、部会で公聴会の折示しました、利水代替案は、再考しなければならないと思います。公聴会で反対意見が続出しましたように、一地区にまとめて１万m3という水源を求めるのは、コストの面でもリスクの面でも問題が多くあります。費用の概算も独り歩きしている感があり、市民の不安を招いています。地下水は将来にわたって貴重な水源であるとの認識は変わりませんが、現実的にどこに求めるかは、もう少し市民の意見を広く集め、慎重に審議していくべきだと思います。以下、今後、部会、検討委員会、または、その他の場で審議すべきと思われる事項を列挙します。治水について。１、部会で審議してきた対策箇所以外にも、危険な箇所はないかを確認する。公聴会において湯ノ原団地の方から、角間橋上流の堤防の嵩上げ、避難路確保の要望がありました。２、多目的ダムに洪水調節機能の他に、土石流や流木止めの役割を担わせることの妥当性や、その場合の復旧はどうなるのか検討する。３、ダムで洪水カットを行わなかった場合、洪水が護岸に与える水勢はどの程度強まるのか、またそれによって堤防の決壊の危険性は高まるのか検証する。利水について。１、中野市民が水道水の水質について抱く不安は非常に強いものがあるので、既存の水源から検出されている砒素、硝酸・亜硝酸性窒素、また上流に産廃施設のある千曲川の伏流水については、環境ホルモンなど未知の科学物質のリスクについて、専門的見地から市民に情報提供してもらいたい。２、ここ数年、給水人口、１日最大給水量については、中野市において、横這い状態であることを踏まえ、行政が示している水道水の需要予測の妥当性について再検討する必要がある。また節水の可能性については、家庭や事業所、工場等で水利用の実態を調査し、現状より削減できるかどうか、より正確に把握する必要があると思う。３、地下水については、市民の間に広く不安感が広がっているが、一般的に地下水は安価で美味しく安全な水源であると思う。全国的に地下水を表流水に切り替える動きが根強いが、地下水について、きちんとしたデータを作成したり、水質・水量の保全のために法律や条令の整備が是非とも必要だと思う。中野市においても、もっと地下水を客観的に評価できるデータを将来的に作成していくべきと思う。昭和56年に発刊された中野市誌では、地下水は、生活・産業経済に不可欠のものと位置付けられており、永年観測の必要性を説いている。４、水事情の悪い中野市に絞ってのみ代替水源を模索せず、近隣にも目を向けることはできないか。また、合併や事業の広域化の可能性はどうか検討する。当ダム案の最大の不安要素は、堆砂の問題だと思います。第２回部会において幹事より、堆砂量は、地形、地質、気象、荒廃状況等の影響を受け、推定が非常に難しいとの指摘がありました。この点をもう少し審議する必要があると思います。他にあの、公聴会で出た意見の中で、疑問点として、この部会で、審議されていないような事柄が、私が拾い上げてみますと、この外にも12〜13点ほどありますので、このあのダム案にしろ、ダム無し案にしろ、住民が不安だと思っていることを、やはりあの、もう少し審議を深めて、不安を解消していくべきだと思います。最後にあの、述べたいんですが、私たちの目の見える部分、地下水ではなく表流水ということなんですけれども、この部会を通して、良質の水のある場所はわかりました。で、それを引いてくる方法もわかりました。そして技術的にもあの、できます。でも、それをすべきかどうかというのを判断するのは住民であり、住民の代表である町長、市町、知事だと思うんです。で、この部会とか、検討委員会の役割というのは、その最終的な判断を下す、住民とか、首長の方に、判断材料に耐え得るような、正確な情報を与えることが、この部会とか、今後行われる検討委員会の役目だと思います。部会はあの、これで終わりになりますが、是非あの、また違う場で、地元において、住民に十分な審議の時間を持てるように、是非保証していただきたいと思います。よろしくお願いします。

○風間部会長
　はい、篠原委員、どうぞ。

○篠原委員
　はい、私実は公聴会の前に会議があるということで、場合によっては公聴会を出席できないということで、公聴会の前に私のレポートを出しました。それぞれの皆さんから、過去十何回にわたりまして、大変、数字的に細かな数字が出されたり、理論的な説明があったわけでございますが、私はそういう問題点は、それぞれの皆さんにお願いして、私は流域に住む人間の一人として、一番素朴な意見だけを書いてみました。その前提となりましたのは、大変失礼かもしれませんけれども、ここにもありますように、既に出されております浅川・砥川、この部会のまとめの中にありますように、各委員の意見が一致せず、基本高水ですね、基本高水においてさえ、必ずしも各委員の意見が一致せず、必ずしも一義的な回答を求めることができないというだけでなく、それぞれの要素をどのような順序で価値付けをしていくべきかということについても、ほとんど意見の一致を見ることができなかったという答申がありあした。更に新聞等で見ますと、県の森林保全課では、貯留量は把握できるが流出量がわからない、山林ですね、そういうようなことをちょっと私読んでみまして、今我々が本当に理論的に何を積み上げれば住民に納得していただける、この部会の答申となるのかなあと考えた時に、おそらく100％無理じゃないかと、そんなふうに思いまして、大変簡単な、自分だけの素朴な意見を出したわけでありますので、その点、お含みいただきたいと思います。尚、公聴会の後、私もたまたま出席することができましたもんで、私も意見を書いたんですが、それは先程あります、この部会資料１でほとんど尽くされておりますので、特別申し上げることはしないと思います。それから１、２、３、こんな所は、ほとんど、私の意見の１、２、３は、既に何回も言われたことでございますが、ただ私、読んで一つお願いしたいのは、ダムの反対論者は100年計画のダムを造っても、過去の例でせいぜい20〜30年でダムが埋まってしまい、多額の投資をしても効果が少ないと非難されるわけですけれども、逆に見方を変えてみれば、それだけ短期間に土砂が堆積するということで、それだけ山の荒廃が進んでいることの、証でもあると思います。また、仮にダムがなかったとしたら、その20年、30年の間に膨大な土砂が下流に流れて大きな洪水災害が、あるいは何度か起きなかったと、誰が説明できるんでしょうか。下流に住む我々としては、非常にそういう点が心配です。100年に１度といっても、100年後に出るわけじゃありませんので、そういうことを考えると、私ども流域に住むものとして、いつ災害があるかわからない、そういう不安におののきながら毎日生活するということは、とても耐え切れないということで、その辺のところもご理解いただきたいということで、たまたま、穂波温泉の例をちょっと書いてみたわけでございます。この辺は、省略いたします。それから、７番ですが、現在、国も県も市町村とも、大変厳しい財政下にあることは論を待たないが、もし、ダム無し案で県に検討を委ねたとして、果たして今の県の財政で、何年かけて万全な河川改修ができるのか。複雑な土地所有者との交渉や水利権の交渉等考えれば、全く先が見えないというのが実感でございます。そうなると、先程申しましたように、流域住民の不安は募るばかりであります。それに比べましてダムは、既に国の採択事業も、事業採択も得ておりまして、予算も概算要求で今年1,000万付いてます。ダム建設は確かに金はかかりますけれども、完成の工程がはっきりしておりまして、住民に与える安心感は、ダム無し案に比べてはるかに大きいと言わざるを得ないと思います。財政問題についても、ダム案は市町の負担が大きいという制度事業であり、当初から計画に沿って返済するものであり、むしろダム無し案よりも無理なく返済できるのではないか。計画的な返済がきちっとできるということです。それから、一方、ダム無し案では、素人考えかもしれませんが、毎年降雨量によって土砂の堆積量も異なり、時として堤防の改修も必要になることも予想されますが、今のダム無し案の経費の範囲で、果たして収まるのかどうか、その辺も極めて心配されます。それから利水については、もう既にそれぞれ言われておりますので、特に申し上げることは無いんですけれども、特に山ノ内のように観光を抱えております町にしましては、給水単価が大幅に上がるということは、旅館等大口利用者にとっては、大変な負担です。これは果たして、完全に徴収できるのかどうか、そういうことも極めて心配されます。それで、私は、まあ大雑把なところはそんなところですが、先程、竹内委員さんからお話ありましたように、治水・利水対策、これから協議会を作っていったらどうかということでございますが、これも２月５日の信毎を見ますと、県では、治水・利水流域協議会というのを作って、500万円の予算補助、予算を出すということで、15年度予算に要求してあります。我々の今までやってきたことは短期間であって、なかなか、数字の上でお互いが納得できるということでは無かったと思いますので、今までの、積み重ねてきた、こうした理論を、この対策協議会に委ねて、何とか県で頑張って欲しいということを最後に希望として申し上げたいと思います。以上です。

○風間部会長
　はい、武田委員、どうぞ。

○武田(富)委員
　先日公聴会、私の不手際で欠席せざるを得なかったことを、お詫び申し上げます。私の意見を申し上げる前に、その公聴会の記録を送っていただきましたので、これを読んだわけですが、中野市21人ですが、三分の二ぐらい、私知ってる方です。これを見ますと、賛成の方の内６人は市会議員、元市会議員、それから八ケ郷の理事というような方、それから業者が２人、県、元を含めて県の職員の方２人、一般で賛成は２人であります。逆に反対の方は市会議員が１人、あと一般で７人反対で、どっちだかわからないのが１人おりました。これを見ますとですね、今まで角間ダムがこれだけ進めれられておりますにもかかわらず、私も含めてですが、その関係者の一般市民に対するＰＲというものが、非常に少ないということがわかりまして、ただ、それは、しかも、ここへ来て賛成を述べられる議員とか八ケ郷の理事とか、言葉少しきつすぎますけど、何もしておられないということをこう物語っているような気がいたします。この辺は一つ、今後、進めるについては、十分利用してお願いをしたいと、こういうことを感じました。次に、パンフレットありますが、私の意見でございます。結論から言いますと、私はダム案に賛成です。ということは利水の面でありますけれども、代替案が、ほとんど欠点がありまして、ダメだと思います。そうするとダム案しか残らないわけであります。ダムはここにも書いておきましたが、一旦造るとあれですから、問題が大きいわけですから、十分いろんな面の検討をして、やってお願い、あの造っていただきたいと、こういうふうにお願いするわけです。私は会議中２度もあれしましたが、角間ダムを造って角間川が許可水利になることはいいんですが、角間川、じゃなくて夜間瀬川全体が許可水利になるという、ならないように、この点はよく念を押してお願いしたいと思います。それから、２番目、ダム案の場合ですね、今の県財政や知事さんの姿勢を見てますと、なかなか遅れるのではないかという気がいたします。今までの会議の説明で、市や町の担当の方々は、もう一方的にダム造ってくというような姿勢で、ほとんどそういう揺るぎないといいますか、進行状況に対する、考え方がありません。この点、私も、あまり一方的過ぎて、大変遺憾だと思います。これは先程申しました、市民に対するＰＲと同じでありまして、この辺は一つ、もっと姿勢を軟らかくして、市民に十分説明してやっていくという態度に進んでもらいたいと、こう思っております。地下水は、そういう遅れた時のやっぱり代替案として、いわゆるピンチヒッター、リリーフみたいな形で、もっていくべきもんだろうと、こう思っております。それから、４番ですが、これはもう過ぎちゃったことですけれども、私は農業水利に非常に未練を持っておりますが、繰り返して色々言うことは差し控えますけれども、この辺はひとつ、お願いしたいと思います。八ケ郷、今日、理事長おられませんけれど、八ケ郷も遮二無二殻を閉ざしているということではなくて、やっぱり考えてもらいたいと、こう思っております。利水につきましては、山ノ内のことについては私はわかりません。再三言っておりますけれども、中野市の竹原地区の左岸、十三崖の部分が後回しになっておりますので、ここがしばしば危険になっておりますので、この辺は応急的な処置をお願いしたいと思っております。そういう意味におきましても、多目的ダムというのは洪水に対しても効果がありますので、この点は賛成をしたいと思っております。ただ、ここへ出席させていただきまして勉強になったわけですが、角間川より横湯川の方が危険だということを知りましたので、この辺については、ひとつ、今後、砂防、治水に力を入れていただきたいと、こう思っております。以上でございます。

○風間部会長
　はい、続いて武田洋委員。

○武田(洋)委員。
　では、私も角間ダムの計画には、賛成します。ただし、平成７年度に採択された建設計画におきましては、下記の項目を十分に考慮し、地域住民に説明していただく分を挙げさせていただきました。治水の面ですが、１から始めます。昭和55年当初までは地獄谷上流に夜間瀬ダムを計画していたということでございます。色々検討しました結果、温泉源、それから地層点の問題ということで、昭和56年以降、角間川にダム、これは貝鐘砂防堰堤の付近であるというふうに聞いておりましたが、地層岸壁が熱水により軟質化されておるので、それから数百メートル下流の、今の現状の角間ダムに建設することとなったということでございますので、特に、これに関しましては、横湯川流域の治山・治水事業が軽視されないことを、流域住民に具体的な施策と、どういう時間的経過を踏まえてやるのかということを、列記していただきたいということが先ず第１でございます。第２は、ここに、北部は、特に長野県も地震が多い所でございますので、これが地震加速度において１ガルという計算で出ておりますが、マグニチュードの規模で、どの程度の規模の時に、ダムサイトの基盤岸壁、岩盤に異常が生ずるのか、またそれを流域住民に説明してもらわなければいけないと思います。何故かと申しますと、この地震でヒビが割れるということは、当然計測機器がダム湖の底に入っていると思いますが、そこら辺の、流域住民にどの程度でどういう危険が生ずるのかというのは事前に出しておいていただきたい。それから、ダム地点流域では、仮にそれによってダム湖に大量の土砂が流入して、この建造物が堆砂で機能低下しないということ、ダムの再度の土砂崩れがあるのか無いのかというのも、ここら辺で設計震度において、どの程度で維持できているのかということもダムサイトの崖の上から検討していただきたい。３番ですが、夜間瀬川の氾濫は、基本高水の不足からだけでなく、また偏流、乱流において、いろいろ護岸の洗掘とか破堤を起こしておりますが、特にこれに対しましては、砂防堰堤の、上流における設置と、河道整備、複断面流路とか、あるいは浚渫を定期的にやっていただくんだということも、入れていただきたいということです。それから４番ですが、地域住民に、ただこれをやったから、じゃあ災害は起きないのかということは、それは人間の世界でございます。また人間の頭の中でございます。自然のエネルギーの強さを十分理解していただきまして、地域住民に最新の防災マップ、特に行政が住民と一体となって、水防システムの構築と、洪水浸水予想区域等、特にそれを出していただきたい。流域住民が安心できるのは、最初にどういうふうに避難すべきか、またどこが洪水の浸水地域なのかというのを、マップで出していただきたい。それから学校の教育の現場の中にも、こういう点を組み入れていただきたいと思います。また、追加ですが、長野電鉄の木島線廃線の橋脚の件につきまして、何ら説明ございませんので、その点についても、そのまま放っておくのか、どうするのかということについても併せて説明していただきたいと思います。それから、５番ですが、ダムに異常が生じたり、あるいは下流住民にそういうことを緊急連絡網の配備、避難の明確化をしていただきたい。それからダム建設前には、ダム概要について、地域住民に定期的に説明をしていただきたいということです。それから堆砂処理については、運搬経路、捨てる場所等、なかなか難しい問題、交通公害というか、常備、大型ダンプが走りますので、その辺の交通公害が発せないためにお願いします。それから利水についてでございますが、特に、井戸等、どっちみちダムによっても井戸は使わなければいけないというのは当たり前のことでございます。それにつきましては、非常に汚染原因が、はっきり、行政の中で調べないと、汚染原因を断たなければ、このことをいくらやっていても、地下水は使えるものにはならないと思います。常にそこら辺を考慮していただきまして、特に欧州あたりでは、特に農業国のオランダでは、その件に関しては真剣になって考えて、もう取り組んでいることでございます。日本も、そういう農業国ということではございませんが、その点を十分考慮していただきまして、安全なものと、水は飲めるんだというものを、考慮したような働きかけをお願いしたいと思います。それからあの、(２)でございますが、ダム建設後、渇水時期でも正常流量0.92ということになっておりますが、一応維持流量0.34m3/s、100km2当たりでございますが、どの程度の水が渇水時期でも流れて維持できるのかと、いうことも我々流域住民は目でわからないわけですが、どの程度のものかというのも、一応流域住民には0.32だということを知らせていただきたいと思います。それから角間川の、もしそういうことで水が減少した場合、温泉街の温泉排水が、非常に井戸水の中へも入ってきたり、砒素の原因にもなると思いますが、それをどう対策、将来に向けてくんかということも、行政の中で計画的に取り組んでいくのだという方向も出していただかなければ、なかなか、井戸水を使うという方向へは、もう今後出ていかなくなってしまうと思いますのでよろしくお願したいと思います。それから(３)でございますが、ダム湖の水質が、非常に浄化されなければダメだということはわかっておりますので、その点、どういう方式にするかはわかりませんが、色々例を書いておきましたが、いろんな意味でプランクトンの増殖を抑止していただいたり、そういう意味で、死水を作らないということで、お願いしたいと思います。それから経済面でございます。(１)で、平成７年度に採択されたダム工事に関してでございますが、これは新聞等で問題になっておりました、浅川ダム建設工事の談合事件等がございます。この点も市民は全部新聞等で読んでおりますので、これは間違いない工事見積価格なのかということを、自信持って言えるようにしていただきたい。それからダム湖の堆砂処理についてでございますが、建設後、何年から実施するのか説明したり、あるいは溜まらないなら溜まらない、それから処理方法をどうするんだということも、住民に説明していただきたい。それからダム維持管理費はどこで負担するのか、前にちょっと書いてございましたが、これも負担割合をわかりやすく説明できればと思います。それから、４番の節水対策と雨水活用のノウハウを、絵本とか、あるいはホームページで作成していただきまして、みなさんに理解できるように宣伝ＰＲ効果を上げていただきたい。それから５番でございます。市町村合併を睨んだ、また当然ございますので、利水の在り方も検討していただければと思います。特にまた中野市は都市計画税等が部分的に廃止されている部分がございますが、その点も、お互いに助け合っていかなければならない時代になってきてますので、見直しを併せてやっていただきたいということをお願いします。

○風間部会長
　はい、土屋委員、どうぞ。

○土屋委員
　公聴会が終わったのが10時近くで、次の日に意見を寄せて欲しいということになっておりまして、予定が入っておったもんですから、少し自分でもまとまりの無いものになってますが、最初に今日の部会の持ち方について文書にしました。これは主に汲み取られておりますので飛ばしますが、できれば、利水代替案については、もう一回ぐらい、この部会で検討したかったという思いがあるわけです。公聴会を受けて特にそう思いました。ええ、二つ目のところにまとめた意見なんですが、私は、ダム案には反対です。ダム無し代替案に基づく、総合的な治水・利水をやって欲しいというふうに思ってます。主な理由ですけれども、基本を大事にしたいと、ダムの持つ治水・利水上の効果を否定はしませんが、大きなコンクリート建造物のダムが自然環境や生態系に及ぼす、取り返しのつかない負荷を考慮すれば、やはり自然と人との共存を基本にした、ダム無し総合的治水・利水を追及すべきだと、そういうふうに思います。で、自然環境と生態系を維持することの大切さは、数量的には表現されにくいものですが、やはりかけがえの無い課題だと思います。多分に漏れず、この地域でも自然保護よりも開発が進行しました。志賀高原を初め、豊かな自然に恵まれたこの地域でこそ、水、自然との共存をもっともっと大切にしたい。それからダム無しの方向というのは、田中知事の脱ダム宣言の如何にかかわらず、今や世界的な趨勢になっています。時代の流れに逆行するような、いわば地域エゴみたいなものになってしまっては、将来の地域づくりにつながらないんじゃないかという思いがあります。部会としても、今、賛成、反対いろんなご意見が出ているわけですが、意見の集約の方向は、できればダム代替案を基本にしたものにして欲しいというものです。主な理由は、部会では、部会長の判断もあって、エネルギーの大半を治水・利水代替案に費やしてきたわけです。結果として、問題点や課題は含みながらも、かなり具体的な代替案にまあ、到達もしたわけで、この経過と内容を尊重したいと。基本的な立場や意見の相違を乗り越えることは、なかなか難しいことなんだけれども、大事なことは、一応曲りなりにも、代替案が確認できるような状況になってきて、少なくともダム無しでも治水・利水は可能だということが見えてきたという、この到達点ですね、これを大事にした方がいいんじゃないかと。ダムは最後に選択すべき劇薬とも言われますが、角間川の治水・利水については、ダム以外にも選択肢があるし、ダムでは解決しない他の大きな課題、地すべりとか、森林、治山、あるということを確認し合うことではないかと。それからもう一つは、内容とは別なんですが、実質的な判断で、できるだけ具体的な結論を出した方がいいと思うんです。あいまいな両論併記で、県の検討委員会だとか、あるいは行政だとかに下駄を預けるということは、できるだけ避けた方がいいと。責任逃れをしていたんでは、この地域からの、地域の治水・利水に接近できないんじゃないかと。ダム代替案を土台に更に充実した総合的治水・利水プランを追求すると。そういう方向に踏み切って、その上で県とか国に要望すべきことは要求すると、いうようなことができればなというふうに。後で誰々につぶされただとか何とかと、他者に責任をおっかぶせるようなことにならない方がいいんじゃないかなっていうことなんです。関連して、今までの中で特に感じている要望なんですが、１番ですが、ダム無し代替案は、あくまでもダム案に代替する案であって、ダム案との対比の範囲で絞りこまれた方策だと。ダム無し総合的治水・利水とはちょっとスタンスが違うんだと思うんです。今後代替案を土台にして、更なる検討を加えて、より総合的な治水・利水プランに練り上げることが重要だと思います。それを保証する、部会以後の適当な場づくり、何人かの方も触れられておりましたが、私もそれを求めます。で、部会の検討過程で共通理解となった、代替案の中には、入らない大事な課題、代替案とはちょっと直接関係無いかということで、あの、入ってこない重要な問題がいくつかあったと思うんですね。そういうものについても、部会報告の中では、まとめておく必要があるんではないかというふうに思います。具体的に何か検討する機関を、どういう形なのか、市町別なのか、一緒なのか知りませんが、住民代表とか専門家を含む、官民一体の新たな検討委員会等の設置を要望します。それから、水利権等、今後調整の必要な重要な課題については、タブーとしないで、地域的関心が高まりつつあるこの時期を契機にして、必要な協議・懇談を追求する必要があります。特に、まあ八ケ郷土地改良区との腹蔵の無い、率直な意見交換ができるテーブル作りが欲しいと思います。あの、今まで言ったこととも関連するんですが、もう３年とかね、時間を見ながら、この部会、更に県の検討委員会を踏まえてね、あの、やっていったらと思うんですね。高社山トンネルの完成予定は、昨日も私確かめてみたんですが、まだ未定部分もあるもんで、何とも言えない、希望も含めてなんですが、平成17年度中というふうに言ってますね。これから２〜３年の中で、一つの有力と言われていた、そのトンネルでの湧水の問題も具体的に見える、で、この水利権者との調整というのは、難しいし時間がかかるということで過ごしてきているわけですが、そうかといってやらないでれば、いつまでも変化は無いわけで、何らかの形でテーブル作りがされれば、２年とか３年という時間は、短いような長いようなというのか、そこで一定のね、やっぱり今の新しい段階での検討は、してみた方がいいし、水道水源の問題も、本当に思うんですね、100年換算は数字合わせで、意味があるのか無いのかと思っていたんですが、今の需要予測だって26年なんですね。ダムを、造るとしても、きっと恐らく早くても、少なくても10年くらいはかかるんでしょ。その時点での人口だとか、まあ需要予測をしているわけですが、100年先を、その数字を基にして換算して、どういう意味があるんかなという、非常に疑問があるんですが、まあ色々申し上げますが、是非、こんなことにも、八ケ郷についても、話し合いを始めてもらいたいと。もう一つは、３点目に、角間川を含む、夜間瀬川の治水・利水問題というのは、流域全体の共通課題なんだから、この地理的・歴史的事情もあって、利害関係なんかのねじれもあるんだろうけれども、行政枠にとらわれず、流域全体、広域的な対応をして欲しいと。まあ、そういう意味では、この合併があるか、あるにせよ、ないにしろ、先程申しましたが、これも今言った、期限内に結論が具体化してくる時期なんですね。ですから、次へ移りますが、特に水源確保と利水面で、困難を抱える市町村が他にもあるわけだし、ダム無しによって一層困難を抱えた自治体は、県では特別の配慮をするようにして欲しいという要望があります。次の問題点については、先程も主な点は出ましたので割愛しますが、少し飛ばしていただいて、あの５ページ目、最後の紙なんですが、地下水利用ということで、ちょっと、補足意見を申し上げます。大前提として、ダム無し利水案については、これまでの到達点を大事にしながら、時間がかかっても引き続き検討すべき課題だと。部会や検討委員会の任期との関係も出てくるが、いずれにしても関係市町の段階で部会に倣う機関を設けて、よりましな利水対策を進める必要があると。井戸水利用を考えるに当たっては、中野市・山ノ内町全域の地下水状況を把握して、適地を選択すること。そのために必要な調査・研究を優先させること。これに要する費用は県費とすると。中野市の水は中野市でということではなくて、流域全体、広域的に検討すること。それから新たな提案になるが、かわせ水方式を検討すること。地下水等を夜間瀬川に入れ、夜間瀬川の表流水を水道水として利用するということです。水利権者も受け入れやすい条件だろうと思うし、良質の水道水が確保できれば、初期投資は多少増えても、処理費等は大幅に軽減でき、一挙両得と思われると。代水というんですか、代わりの水もそれほど水質にこだわらなくていいとすれば、選択肢は多様に広がる可能性があるということです。それから、最後に100年先までということになれば、循環型水利用や、用途別の水の使い分け、飲料水、生活用水、農業用水、工業用水と、そういうことも研究して構想するのが望ましいと思うと。利水については、供給サイドの問題だけでなく、需要サイドの問題、節水とか雨水利用とか、循環利用とか、汚染防止にも突っ込んで検討し、具体化することが重要です。以上です。

○風間部会長
　はい、樋口委員、どうぞ。

○樋口委員
　私はダム建設に賛成の立場から、先日の、公述人の、反対者に対する反論を、ここに列記いたしました。ダム建設反対者は、流域住民の生命・財産の保守を考えていると、こういうことが、一言も出なかったわけです。それで、先程、篠原委員からも出ましたが、25年の穂波温泉の災害時には、穂波温泉は49戸しかございませんでした。それが現在は295戸、それから、このあいだ高相公述人が申しましたように、その上流に湯ノ原団地として、約300戸ですか、250戸ですね、250戸の家屋ができたと。これが一旦角間川橋の付近で破堤をした場合は、これらの人たちがみんな災害を受けるわけです。こういったことは一言も議論されていない、こういうことでございます。それから２番は、これは消してございますが、言っていいか悪いか知りませんが、公述人でダムに反対された方の、ほとんどがある政党関係者でございます。それと、流域住民でなくて、流域外の人が２〜３人みえたということを書いたんですが、言っていいかどうかわからないので、一旦消しました。それから森林整備の提案があったわけですが、夜間瀬川の上流域は、他の河川と違った、特殊事情、スキー場ですね、こういったものがあって、植樹等が不可能であること。大井委員のようにスキー場に植樹をすればいいじゃないかと、これができるんであれば、私はダムも必要ないと思うんですけれども、これができないもんですから、不可能であるということでございます。それから堆砂の問題が提起されましたが、ダムに堆砂するということは、上流で山腹の崩壊等が生じた結果であり、下流に対する災害をダムにより未然に防止したことである。石坂委員から裾花ダムが30年で堆砂したと、こういうようなお話がありましたが、これは鬼無里村は地すべりの常襲地帯でございます。もしダムがなかったならば、その土砂が、みな県庁の裏から、みんな堆砂してしまうわけでございます。これも除かなければならない、こういうことでございます。それからコンクリートの耐用年数の問題、これを考えれば、我々は生活はできないわけです。家の土台から何から、全部コンクリートでございます。ダムの崩壊を考える前に、土石流災害の危険性を考えるべきである。このコンクリートでございますが、家の基礎のように、かあちゃんと、とうちゃんだけで型組んでコンクリ打ってる基礎、そういったものと、ダムのコンクリートというものは、全然、品質管理というものが違うわけですから、そんなに心配する必要はないんじゃないかと思います。それから自然破壊と言われますが、建設事業には、これはつきものであります。これは最小限に食い止めなければならないわけであります。土木部、あるいは林務部、農政部、これで事業をやろうと思えば、必ず、これはついて廻るものだと思います。それから生態系は、夏の渇水期の方が問題であると、このように思います。それから水道水の給水人口の課題。誰しも人口の減少を望んでいるものはいないわけです。人口増を見込むのは当然だと思います。それから、ここにちょっと書いてはおきませんでしたけれども、ダムの、その建設費が多額であると、こういう意見もありますが、今盛んに建設されている新幹線ですがね、この県内工事費が1,345億、県負担分が448億円である。これには電気関係、軌条関係は含まれていないということです。こういったものに対しては全然反対をされなんで、それでダムだけは目の敵にされているということでございます。以上です。

○風間部会長
　はい、松島委員、どうぞ。

○松島委員
　今の、樋口さんの手前に入っておりますので、お願いします。ダムでない夜間瀬川流域の治水と、地下水による水道水源を求めたいと思います。一番目は、総括的なことですが、志賀高原の価値を高める以上、今更、ダムを造っていって、それがもう、全国民に評価されるかどうかということを、一番強く、地元は考えるべきだと思います。それから、２ですが、横湯川というのを、今回対象にならなかったわけですね。これは、さっきの穂波温泉の問題が出ていますけれども、問題は横湯川が原因ですから、それで、公述人の方も、雪解け水の時は赤黒い水が流れ出してくると、こういうことをおっしゃってまして、それ本当にそうかなということで、あの私は、今日家を出てきたんでは、間に合わないんです。従って、昨日のうちに来て、横湯川の下流部なんですけれども、そこの人たちに聞きまわったんです。その人たちの言うのには、それは確かだと。横湯川が洪水になった時は、その濁った水が流れていると。それで、横湯川の堤防があって、右岸側のその背後に渋の湯の温泉街がありますね。で、温泉街から堤防へ階段を登って、堤防の上へ出るということは、現地を見るとよくわかりました。だから、温泉街はかつての河川、河道敷だったということなんですが、これは昭和になってから堤防ができて、一度も決壊をしていない、オーバーフローもしていないということもおっしゃっていましたが、しかし大水になって、濁流が流れた時は、あの堤防の裏側の階段のところから、濁った水の臭いがムンムンしてくると言っとりますから、濁り水が流れていることは確かですね。そういう時に角間川へ行ってみると、角間川の水は、濁ってもいなかったということをおっしゃっているんで、これは確かだと思いまして、もう一つ気が付いたことは、あそこの、横湯川の下流部に、例えば、和合橋とか、その下流に黒川橋とかありますが、その付近に、数基の段差を造るための堰堤が入っていますが、それは、天端の石がもう抜け落ちているわけですね。で、角間川の、例えば屏風岩堰堤なんかは、そんなことはないということから、それで、前から私が言っておりますように、星川橋の所で、その下流部を見た時に、横湯川から流れ出す石の色は、角間川からの色と違っているということで、そのことも私がそんなこと言うまでもなく、地域の人が、あれはもう、ほとんどが横湯川の礫が流れ下っていると言っているんですから、その通りだという思いを強くしたわけですね。その場合　に、問題になるのは、温泉地へ入ると、橋が何本もあります。それもある程度、聞いたんですけれども、渋温泉から地獄谷温泉の両岸は、やはり杉の植林が、角間川と同じように多いと言っておられまして、それは確かだと思います。ですから、そういうものが、流木災害にならないように、その崩れやすい場所はわかりますから、そういう場所の治山工事をきちんとやって、特に下流部ですね。上流部は、今、これからも砂防堰堤等を入れて、対策を取るといって説明がありましたけれども、それはそれとしましても、災害ということを実際考えた時は、住居地域に一番接近した場所を、きちんと見て、明らかにして、対策を立てておかないといけないという考えの意見であります。ですから、この部会の治水に関しては、横湯川に対してもっと目を向けるべきであるということは、前々から盛んに出てましたが、その通りだと思いました。それから角間ダムの計画地というのは、基本的に横湯川の堆砂が多くて、ここへダムを造っても、必要量の貯水量が得られないということで角間川へ持ってった。でも、角間川の、あのダム地点には、報告書には無かった第四紀断層、つまり活断層とか、それに代表される、あの熱水脈と記載されているけれども、それは断層そのものである、それが熱水作用を受けておるという、そういうことですから、確かに日本全体で言えば、こういう不安定な地盤の地質の所にも、ダムは必ずしもできないわけではない。それは別に否定しません。しかし不安定地帯であるということは、別に、これも隠すべきではないと思います。それから、４、その角間川流域、これは横湯川も含めてなんですが、志賀高原流域の隆起速度は大きいということは申し上げてきました。従って砂礫の生産量は、これは今後増大方向にいくわけですね。だから、必ずしもダムには、適した場所ではないと、こういうように思います。これはですね、今まで何人かの方、公述された方も、この特別委員も含めて、ダムが一番、もう合理的な解決方法であるよ、という結論になっておりますが、これ、本当にそうだっていうことは、なかなか、実際、ダム造ってみなければわからんという、大変に予測のむずかしい要素もあるわけでして、先程からも話題に出ている裾花ダムですね、あれの利水容量が確保されているというのは、１年中365日を通じてあるわけじゃないということは、県でも言っておりますし、時によっては、渇水期には、その容量が非常に不足してしまうということなんですよね。そういうダムは、県が管理するダムの中にも他にもあるし、国が管理するダムの中にもあるわけですね。ですから、ダムを造れば、維持流量が、千曲川合流点まで確保されるという説明になってる、県はこんなことを、言っていいもんかと疑問に思います。扇状地というのは、伏流するのが当たり前の自然現象であるときにですね、その渇水期、特に、あの八ケ郷等で水をたくさん必要とする渇水期というのは８月から９月にかけてですよね、その時に、もし、たまたま雨があまり降らない年に当たったならば、それは例えばダムを造ろうが、それはダムに溜まっている水さえ、その堆砂が進んでくれば不足してくるんですから、とてもそんな維持流量を確保するとか、または、農業用水に係わる水を確保できるかどうか、これ、実際にもう不安要素がいっぱい出てくるわけですよね。そういうこともちゃんと見ているったって、それは実際に、あの夜間瀬橋下流でですね、どんなような流量があるかということを、きちんと測られたデータが何年もあるわけじゃないんですから、そういうことは、確かに漠然とした言い方に過ぎないわけですね。ですから、維持流量を確保するんだったら、もう、流域の保水力を高めるしかないというように言い切るべきだと思うんですよね。それで、６番目としましては、その６番目のことについては今、説明しました。だから地下水源に切り替えるべきだという意味であります。また、上流域からのいい水源は、これはあると思いますが、如何せん、今回の部会は、すぐに雪が来てしまって、そして冬季になってしまったから、上流域に水源がどのようになっているかという実情を、全く現地を見ることができませんでした。これ、余裕があれば、現地に実際行ってみて、ここにまだ利用されていない地下水源があるよということは、わかるかと思います。それから、７番目で、これが今、一番不足している知識かなと思うんですが、この地域の、山ノ内町の地域の井戸は、浅井戸だという説明を受けておりますし、それから、中野市の井戸は深くても50ｍくらいの井戸だというような説明を今まで受けたと思っているんですけれども、そうじゃなくて、地下水調査をきちんとやって、そして、その中には、第二段階、第三段階、という調査の段階があるんですけれども、例えば第三段階へ行った時に、試掘をきちんと入れて、その試掘の中だったら、１ｍおきに、どれだけの水量が取れるか、その水質はどういう水質であるかということは、きちんと調べられますから、そういう試掘坑を入れましてですね、そしてきちんとした地下水の状態をきちんと確保しなければだめだと思います。とにかく、県下でも有数な中野扇状地、これは砂礫と、更に細粒の亜炭等を含んでいますけれども、中野扇状地の一番地下は、400ｍくらいまで深くいっとるわけでして、そしてその下流は、不透水層が、長丘丘陵とか、そういうような丘陵を造っているわけですから、言ってみれば地下ダムですよね。そういう環境があるんですから、地下水調査をきちんとやるべきだし、それから高社山から始まって志賀高原の方まで含めまして、これは火山地帯ですから、火山地帯の山っていうのは、とにかく地下に、ちょっと深い所なんですけれども、水が貯えられていることは、これはもう一般常識的に言えますことで、これもきちんと把握して、つまり地下水調査をして把握をすればいいわけですね。それで、水質ですが、砒素があちこちで問題になってますが、これは主に岩石中に含まれる黄鉄鉱が分解して、鉄と硫黄になって、そして硫黄が、今度は砒素と化合してっていうような、風化現象の中で起きてくる現象ですから、そういうことも、ちゃんと、きちんと理解していかなきゃいかんとか、硝酸性窒素汚染というのは、もう、窒素化学肥料が原因だということがわかってるんですから、その窒素肥料が原因であるところの、これは果樹が非常に窒素肥料使いますから、野菜でも、ある特殊な野菜を作っとれば、もちろん、それ関係します。そういうことで、硝酸性窒素汚染の原因は、わかっていることなんですから、それに対してどう対策するかということなんですよね。もう一つ、多くの意見の中で、公述された意見の中で、これ以上、たくさんの水道量は欲しくないよっていう意見があったので、これ本当にそうかなということで、ちょっと、これ山ノ内町だけなんですけど、観光協会の人に聞いてですね、２件ばかり、今、わりあいと活発に旅館業をやっている方を紹介してもらいまして、実際に聞きました。それは、その人たちが言うことには、水道水の量は今で十分間に合ってる、むしろ自分達は、経費を節約するために、地下水や温泉水を混ぜて、そして洗い水なんかに使ったりして、基本的にもう水道水を、これ以上使ったら、維持経営が困難であると。だから、どんどん抑えていくことに必死になってやってるんだと、つまり節水ですね。そんな時に、そんな大量の水を更に必要なんて、これはとんでもない話だと、こういう意見が返ってくるんですよね。いったいこれを、どういうように地域の皆さんが、実際それを認識しておるかというのは、あの、ダムを推進する人たちと大きくかけ離れてるなということを思いました。それで各部会からも、もう既に出ておるんです。角間川部会は、一番遅れて発足した部会なんで、もう先に終わっている部会から、流域協議会を立ち上げて、治山、治水、利水、これの促進とか、住民意見を取り入れて、どう考えていくか、これを粘り強く、もう少し長期間にわたってやっていき、さらにそこで監視機能も持って、今後進めていくということは、他の部会では出ておりますから、当然ですね、この角間川部会でもそういうことになることは間違いなと思うんです。そういうことを睨んで、そのための礎というか、基礎になるような部会報告にして欲しいなあと思っております。以上です。

○風間部会長
　はい、綿貫委員、お願いします。

○綿貫委員
　専門的なことが、なかなか把握できなくて苦慮はしてるんですが、一生懸命に勉強、ついていきまして、私なりきの考えをまとめてみました。基本的には、田中知事の脱ダム宣言の中で、できる限りコンクリートのダムを造るべきではないという理念、これは、私は基本的には賛成でございます。しかし、この中野、山ノ内の流域の場合を考えた時には、治水対策案として、一応このパラペット案が提案されたわけでございますが、どうもその、果たして技術的にも不安が解消できるのかという点が、大変、気持ちの中に残っております。だからダムなら絶対安心だということではありませんが、それと比べて、どうも不安が非常に大きいのではないかというふうに感じられます。やはり代替案として示されたものですので、結局は流下能力とか、いろいろその河川工学等によりまして、等価計算をしてきたに過ぎないのではないだろうかと。科学性と言えばそれは科学性かもしれませんが、余りにも不確定な、頼りにならない導き方になるんではないだろうかなという心配をしております。当面の手段としてはともかくではありますが、抜本的には、長期間、財源を要しても、自然の保水力を増すという手立てがなされなければ、その周辺としての安心は出てこないのではないかと思っております。災害に対して、本来的に根本から今、考え直してみなきゃいけないんじゃないかと思えるのは、河川の周辺の住民の生命財産ということが、本当によく言われますし、行政も責任あると、こういうことをお互いに自覚はしてるんですが、やっぱりそこには一つの限度というものがあるのかなという面からも、しばし考えることがございます。財政状態に余裕がある時でしたら、人の住む所というのは、日本中押しなべて高い安全レベルを保てるということができるわけですけれども、財源的に限りが出てきてるような現在のような状況の中で、生命財産という言葉の中だけで常に、全国押しなべて、そういう万全の構えを作っていこうという基本方針が、採り尽くせるのかどうか、そんなことを考えたりもしますと、速効的に安心を得る手段というものを、全て施していくことは難しいのかなあと、いう気もいたします。従いまして、むしろ、安全レベルというものを、いろんな角度から再検討も、今後していかなければいけない。理想は理想ですけれども、できないことをやっていくと、日本経済の波も大変であろうかなと、救済対策、こういったものには、当然、発生したことに重点を置くべきではありますが、その辺は現在の地震災害の場合と機を一にするところもあるんではないだろうかなと、絶対、全て安心というふうには、なかなかいかないような気もしております。また、その面では、利水対策案でございますが、地下水や井戸案というもので、やはりこの水質・水量、それから水道料と、これらに関するデメリットをどこまで克服できるのかなという点で、非常に問題があるように思います。ダムによる場合は、既に数値的に検討されておりますが、地下水、井戸については、余りにも未知数の部分が多すぎるような気がいたします。もちろんそれを解明することが非常に難しいことではありますが、地下水井戸というような、代替案では、例えば水道料金、確実に高騰すると思います。行政的な立場からもそういうような感じがいたします。ダムによらないことを良しとする住民の皆さんですが、この皆さんも、高い水道料金というものを承知をされまして、節水、それから雨水利用等の協力も、そういった理解の上で、本当になされれば、そのダム無しををいいという、大事な意義を理解できない市民のみなさんにも、きちんと説明をできるような、そういった信念をもって現実ダム無しを受け入れてもらえる活動をしていっていただければでありますが、なかなか、そのようなことが、短い期間でなされ、理解をされるという点でも、行政としても自信はございません。国から地方への税財源の移譲が前提になってくることでもあろうと思います。また農業用水の、利権、水利権ですが、これにつきましても現状の必要量確保に限度を置いて、生活用水の割愛条件の話し合いを勧める必要があると思ってはおります。水道事業の独立と、利用者の受益者負担が可能なように、行政構造そのものが変わっていかない限りは、地方自治体を預るものとしては、利水代替案を即受け入れて、これでもう安心だというわけにはいかないわけでございます。ダムは未来に向かって自然形態の破壊、堆砂、耐久性等の負の遺産を造る恐れがあることから、着工には慎重な検討を要すると私は思います。しかし十分な代替案が見出されない場合は、夜間瀬川の特殊性というものを鑑みまして、これまでの治水・利水に関する様々な課題を、一気に解決できるというふうに思われる点で、治山・植林と並行して、ダムの早期着工を望むものでございます。

○風間部会長
　はい。引き続き、出席をされていない委員の皆さんのご意見もございますので、検討室の方からご報告願います。

○新家治水・利水検討室企画員
　それでは、先ず、小林守委員さんの意見書がございます。表になってございますので、先ずダム案の方から順次、読まさせていただきます。ダム案、治水。対策概要。多目的ダム案(公聴会資料のとおり)。欠点。維持流量の覚書については、下水処理後の水質に対する認識の錯誤として、処理水と伊沢川との正確な水質を公表し理解を深めるべき。堆砂の搬出については、都合よい民間の需要や運搬費をかけて長期に無償でできる保証は無い。ダム湖の周辺での崩落から堆砂が促進される。パラペットは構造的に心配だが、超大型のパラペットであるダムは心配では無いという理論はおかしい。利水。対策概要。多目的ダム案（公聴会の資料のとおり）次のページにいきます。利点。自然流下による取水、安定性。（但し、異常気象といわれる時まで安定とは限らない。）欠点。現在の角間表流水は飲料に最適だが、澱みによる影響は未知数。（安全性への不安）ヘドロが堆積する事例が報告されている。（環境悪化）水需要が思うように伸びない場合、過大設備による水道料金の負担が大きくなる。堆砂速度が速い場合、除去費用が水道料金に乗る。結論。ダム案に参画してきた方々の苦労は理解できますが、時代が変わっていることも認識して欲しい。補助金のマジックでダムができ、その分捕りあいが現在の日本の象徴ですが、都会とは違う山ノ内・中野の特色とはエゴではなくエコ＝自然を大切にすることではないでしょうか。またページ戻っていただきまして、ダムによらない案。治水、パラペット案というより、縁石案（公聴会資料のとおり）利点。費用は安価で効果が大きく、理論的には治水上問題ない。また、高さも写真にあるものが最高で、景観を損なうほどでは無い箇所が多い。国定公園に囲まれながら地域外だが、地域外だからといってダムを造るのではなく、ダムサイトの環境に優しい。欠点。景観にそぐわない部分は波型にするとか、両面にデザインを施す対策が必要。利水です。地下水・井戸案（追加提案）市町合併を視野に入れて、中野市内でなく、角間上流安南平付近等に井戸を掘り、地下水を求める。但し、節水を心がけ、必要水量を大幅に見直す。利点です。自然流下による取水。澱まない。環境に優しい。硝酸等が出る地域ではない。砒素の出る地域でもない。横湯川では地下水を抜き取っているので、水利権は問題無いのではないか。水需要は突然発生するのではないから、需要に合わせ井戸を掘ればよい。欠点。耐用年数が短いとのことだが、実績のある手法でもある。地盤沈下の恐れがある。故に山の手入れを施し、保水力をつける必要がある。水道料金がダム案に比べれば高いとあるが、硝酸等が検出されない場合で過去のデータに拠れば、大幅に試算が下がる可能性あり。結論。ダムを反対される方々の意見は自己中心的でなく、謙虚さが目立っていたと思います。蛇口から水を出し放しするのが文明的な生活とすれば、考えを改めなくては。貴重な水と自然を大切にする町は、ダムに頼りたくありません。次、高田委員さんのものを読まさせていただきます。公聴会にかかる所感。２月12日、公聴会におけるダム無し、ダムありの両論は、ほぼ同数であったが、ダムありは人間のエゴと言わざるを得ない。つまり自然を勝手に我が物にするのが当然の如く考えているものが多すぎる。人間は自然界で育ち生存するものであって、将来何時までも引き継いでいくものであることを忘れている。ダム無しは、自然をもっともっと大切にする目を養う必要がある。自ら自然に援助する取り組みが積極的であってもよいのではないかと思う。例えば雨水利用は手じかにでできるものである。自然破壊は景観を損なうもので、脱角間ダムで区切りをつけて自然を愛する方向に、国、県、町が挙げて運動を展開する必要がある。それから中山委員さんのものを読みます。夜間瀬川（角間川）の災害により直接被害を受ける町の長として、住民の生命・財産・生活を守ることは最低限の行政の責務であり、多目的ダム案以外では治水・利水両方とも下記理由により承服できないため、多目的ダム案で治水・利水等検討委員会に部会案として答申され、整備されることを要望します。�@暴れ川である夜間瀬川は机上で考えるようなものでなく、巨石の流れる土石流のため、出水量そのものをカットしなければ安全は確保できず、パラペットのような当座しのぎの案では、まったく代案となっておらず、流域住民の安全が守れない。�Aダムに対する土砂の堆砂が強く言われているが、ダムが無くとも現状の河川に堆砂するものであり、一雨ごとに堆砂し、ダム以上に毎年頻繁に土砂を搬出しなければ、天井川となり治水安全度が下がり、かえって危険である。�B利水代替案は、水道利用者（＝住民）に水道料として過大な負担を強いるものであり、事業者として経済性に劣っており、企業として採用できない案であるため、代替案とはなっていない。ダム以外に安価で安定した水道水を求める方法はない。�C夜間瀬川の流況の安定と渇水期における円滑な利水確保は、景観・河川環境の保全保護面から重要であり、県が過去に約した重要な課題であり、代替案が示されていないことから、履行を求めるとダム案より方法がない。�D代替案では、財政的に負担できない。それから、午後、お配りしました、小林剛委員さんから追加で意見書が出されております。１、ダムにより貯留した水を、中野市、山ノ内町に13,000m3/日を割愛することで進めている。２、八ケ郷に放流する場合でも合併浄化槽を義務付けて、水質の保全に努めている。山ノ内町の公共下水道の放流による維持流量の確保と希釈水確保のためにもダムは必要である。３、干ばつの時に中野市、山ノ内町に割愛する水がなく組合員の耕作にも支障を来たす期間があるため、夜間瀬川はもとより八ケ郷水路内の生活用水いわゆる維持流量確保の観点からもダムは必要である。４、ダム無し案となったとしても、水利権を無視するようなことには賛成できない。以上のことから多目的ダム案に賛成である。以上です。

○風間部会長
　はい、以上、皆様方のご意見を述べていただいたところでございます。それではそろそろ、それぞれのお考えに基づいて、ダム案がよろしいのか、あるいはダム無し案がよろしいのか、この点について検討に入っていただきたいと思います。ご意見、ご自由にお出し下さい。それぞれのご意見は、皆さん、出していただいたとおりでございますが、客観的に、どう、この部会として考えるべきか。はい、松島委員、どうぞ。

○松島委員
　ちょっと意見というよりかも、綿貫市長さんにお聞きしたいんですけれども、中野市の地下水の水源というものについては、この代替案は、全然、信頼できるものではないというような意味に受け取れました。つまり、私先程から申し上げておりますように、これは地下水調査をきちんとやらなければ、代替案に値するものは出てこないと申し上げているんです。だから、それは、この部会でやるわけにはいかなかったし、何年か、かかるわけですね。１〜２年かかるわけですね。それを見た上で、そうおっしゃるんだったら、それは納得できるんですけれども、頭から、今の中野市の地下水の取水状況の現状だけから、そういうようなふうになるのは、やや短絡的かなと、こういう意味。それで、ダムを推進する場合についても、これは、水道水確保のためには、地下水がダメだとすればダムしかないというように、まあ、受け取れたんですけれども、本当にそれは、今のような社会情勢と、更にそれをどう判断するかという、施策の問題がありますね。そういうのを見た時に、あくまでも、そのダムの方へ固執をしていたら、それは、返って危険性も生むんじゃないかなと思っちゃうですけれども、その２点について、どのように考えておられるでしょうか。

○風間部会長
　はいどうぞ。

○綿貫委員
　地下水よりダムに固執という、言葉だけで言いますと、私の気持ちの中では、何でもかんでもダムに頼るのがベストであるという、立場から申し上げているわけではありません。先程の話の中でも申しましたように、できることなら、ダムを頼らないような治水・利水というものができればという、その考え方には、私は基本的に賛成であるというところから、出発をしているわけでありますが、行政をやってますと、問題点は、例えば、ここの、今の委員会で結論として出すところまでは、例えば地下水を利用する方法が、ダム以外の代替案としては、ベストな方法は、こういう方法ではないかというものが、結論されることは、私も依存がないわけでありますが、この前も申し上げましたように、但し、それは、そういう結論だけが大きく新聞に、例えば報道されますと、ここの委員会では、色々十分に検討したが、結果はやっぱり地下水を利用すること意外にないという結論になったと、いうふうに報道されると思うんです。ですから、この前申し上げましたように、それには、実は、多くの問題を乗り越えなければ、その結論に達するわけにはいかないだろうと、いうふうに私も思っておりますので、今後とも十分、その可能性を探っていくという経過を経た上で、大きな結論にならなければならないでしょうということは、ずっと考えております。従いまして、逆の言い方をすれば、絶対にダムではダメだという結論をこの場で出すというような、極端なことがあったら、これまた、私はおかしいというふうに思いますので、その辺のニュアンスを先程申し上げたつもりです。もう一つは、政治構造という言い方をしましたけれど、やはり中央から補助金がもらえるのか、もらえないのかというようなことにクエッションマークが付けたままで議論をしているのでは、本当の結論は出しにくいと思います。ここでは、技術的とか、それらの限られた範囲での可能性を議論することはいいんですが、その後に、大きな財政的な問題がひかえていますので、これまではっきりした前提でしたら、いいかと思います。その辺考えますと、やはり、財政的な面でも、国が、やはり地方において色々な事情があるけれども、最低限度、生活をしていく上に安心なものには、国も憲法的な意味からも責任を持つんだというような前提に立っての、我々の結論であれば、それはいいと思いますけども、その話を全く抜きにして、技術的に可能だっていうので、絶対可能だみたいなニュアンスに響かせていくのは、却って正しくないんじゃないかなと思っているということでございます。

○風間部会長
　はい、よろしいですか。他にございますか。はい、篠原委員。

○篠原委員
　あの、松島委員さんにお聞きしたいんですけれど、確か何回目かちょっと忘れましたけれども、角間ダムについては、もっと場所の悪い所もあって、必ずしもできないとは言えないということなんですが、今回のこのリポートを見ると、ダムには不適当、不適な場所であるというふうにはっきり断言されておられるわけですが、その一番の、変った理由というもの、もう少し教えていただきたいし、それから、６番で、ダムを選択しても、実現はほとんど望めないと、これは極めて失礼ですが、偏見的なことではないでしょうか。それからもう一つ、利水についても、町内の大きな旅館の２軒の取水を聞いたら、水はもういらないというふうにおっしゃったという。確かにそういう例はあるかもしれませんが、それを即、山ノ内の所に普遍して、だから水はいらないという発想は、私は非常におかしいと思うんです。ちょっと、あのすみませんけど、私、かつて行政にいたときに、越後湯沢に行ったことがあるんです。あのときはバブルの最盛期でありまして、湯沢に新幹線も来ましたし、西武のスキー場もできて、大規模なホテルや旅館の誘致に非常に積極的であったわけですが、それがたった３年ですかね、かつて私はもう一度視察に行った時に、湯沢は完全にお手上げでした。というのは、水に対する感覚が全く無くて、ただ来い、ただ来いとやった。それで水をじゃんじゃん供給しちゃったんです。そのために、従来の住民の皆さんの所に水が不足がきた。さらにまたそれ以上の許可条件を出した人たちにも水をくれなきゃならないということで、最終的には、湯沢へ来てホテルを建ててもいいよと、だけども水は自分で心配しなさいというところになってるんですよね。これ見て、前から不思議に思ってるんですけど、日本の人口はこれから減ってくっきりだという発想で、全てがこれ見られているところに、私は非常に不安を感ずるんです。そして、これだけ、どんどん、どんどん20年、30年後には人口はこれだけ減りますよと。なのに、次世代の若者達に何を残せと言えるのか。これは作為的な考え方かもしれませんけれども、私も行革、あるいはあの、やっておりますが、実施計画、基本構想を立てる際に、確かに今は人口は減ってる、減少傾向にある。しかしそれをそのまま、平成20年、30年までその数字の率で、例えば３％の率で抑え、低めにしていったら、いったい財政計画が成り立つのかといわゆる行政自身が成り立つのか、いう非常に心配があります。そして、それを公表すること自体が、町民に対する、非常に不安を与えると、そういうことで、恐らく、率直に申し上げますが、どこでもそうだと思うんですけども、仮に３％の落ち込みであっても、三ヵ年、五ヵ年の構想の中には、できたら、期待として３％の落ちを、２％、あるいは1.5で抑えていきたいなということで、構想というのは成り立つもんですよ。ただ、高齢化だ、少子化だということで、人口はとんどん減ってくんだというだけの中で水は足りるという発想は、これは私は、はやくすれば、行政の滅亡につながっていくということで、何にもこれはプラスにはならないと思うんですが、その辺、お願いします。

○風間部会長
　はい、どうぞ。

○松島委員
　先ずお断りしたいのは、私は、大変言葉足らずで、失礼なことを申し上げたと思います。それは、私の不徳と致すところです。それで、今篠原さんがおっしゃっていただいたように、篠原さんみたいに長い間、あの行政と深く関わってこられれば、当然今のご意見があってもいいと思います。先ず、その今の、篠原さんの私に対する質問、これを水需要、人口の問題と含めて、水需要の問題と、もう一つはダム計画地の地質の問題、この二つに分けていいでしょうか。もう一つありましたか。ええ、それは地質の問題ですね、はい、わかりました。それで、先ず水需要の問題は、あくまでもこれ山ノ内全体の水需要のことについて、私が結論的なことを言うとか、そういう問題で申し上げたんじゃない。私は山ノ内町のことについては、皆さんみたいに生まれながらここに住まわれている方と比べれば、もう、本当にわずかなことしか知らんわけですね。現地の状況が。ですから、この前、公述があった時に、これ以上水はいらないよといった、そういう公述をされた方が何人かいましたね。それは本当かどうかということを、私なりきに、確認したかったというだけです。確認するために、ほんの僅かな時間しかないので、それで、そういうこととは関係無しに、たまたま、この旅館はどうでしょうかという所へ行って聞いただけです。そこで例えば、感じたことを申し上げただけです。町全体のことに言及するとか、そういう意味ではありません。そこで感じたことは、私みたいな、その外からふらっと来た者が、聞いた、そこの方は、角間川部会やってるなんていうことも全然知らないようでした。そういうような方たちなんですよね。それでしかし一晩宿泊してみると節水と節電にすごく注意を払ってるんです。これ、他の地域の旅館、例えば長野市なら長野市のホテル泊まった時のその状況と比べると、うんと違うということは、実感しました。だから、そういう努力は各戸において、非常によくやってるんだなあと、その裏には、いかにして節水せにゃならんぞということが、やっぱり、経営している方にとっては重要な問題かなと、だから、一般生活をしている、一般家庭の人たちがどういう意識でおるかということについては、私、知りません。ですから、そういう意味で申し上げましたことですから、全体を貫く、その行政の責任は水をきちんと、何年先までにわたって、安全確保せにゃならんということは、当然その責任だと思いますから、そういうことに対して、その特別に否定するとかいう、重い意味での発言ではないんですけれども、しかし、世の中の状況は、水、つまり水道水を増加、更にたくさん確保して欲しいというようなことは、行政の方からは、今回検討中の各部会において、必ず言われます、関係者から。でも本当にそうだろうかという実態は、これ本当に調査してみれば、戸別調査をしてみれば、疑問じゃないかなということは、私は思っています。まあ、そんなくらいのレベルであります。それから、地質に関しての説明が、前の説明と今回の説明と、レベルが違ったというようにおっしゃられたと思います。私は別にレベルを違えて言ったわけではありません。最終的に、浅川ダムと角間ダムの場合の安全度は、どちらの方が、危険で、どちらの方はそれよりやや危険性が無いかと、そういうことを質問されたので、それは浅川の方がまずいんじゃないでしょうかといった程度であります。しかし、あのダムサイトの岩盤は硬いことは確かです。しかしダムサイトは硬いだけがいいという問題じゃないです。工事はしやすいんじゃないかなという印象は受けました。でも、その亀裂が、どの範囲、開口亀裂がどの範囲内へどう広がっているということに関しては、これは、止水のためにコンクリートミルクを入れた時に、無限に入っていってしまったんでは、これはちょっと困りますね、まあ、無限に入っていくことはないですけれども、そういうことは困りますね。だから、あのダムで実際にそういう工事をやった時に、どのくらい、そのグラウチングの費用が試算よりかも伸びるかと、私、伸びると思って見たんです。伸びるかという事に対しては、やってみなきゃわからないことですよね。最近完成した小仁熊ダムなんていうのは、確か止水工事に、ものすごく時間、費用がかかって、当初の予算の３倍になったというように聞いてます。それと断層のことを言いました。断層っというのは、その、岩盤をずらす運動ですよね。これが、そんなに浅川ダムの岩盤よりかも、ここの岩盤の方は、そういうことが起こると仮定しても、その確率は低いと思います。でも、起こらないよという、そういう断言はできないと思います。コンクリート構造物ですから、押しの力には強いはずです。そこでやられることは無いと思いますが、逆に引っ張りというか、ズレに対しては、これはそんなに強くないんですから、やっぱり断層があるということは、説明すべきで、ダムを造るっていう計画をした以上、熱水脈という言葉におき代えるようなことは、これはやって欲しくないなと思いました。そういうことで、端的に表現したために、誤解を招いたかなと思います。そんなところでよろしいでしょうか。

○風間部会長
　いいすか、はい、武田委員、どうぞ。

○武田(洋)委員
　前々から、今、松島委員から言われていることですが、それでは、数百メートル下流に、角間ダムを、貝鐘砂防堰堤から下へ下げたということは、地層の調査をして、幹事側は、安全だと見て、そこへ移したということじゃあないんですか？幹事側から、そこら辺、はっきりさせておかないと、非常に難しいとこへ、断層の亀裂がある所へ、危険性があるとすれば非常に危険だということでもあるし、我々流域住民としても、それはちょっとした地震であっても、非常に危険だというふうに感じますので、そこら辺は、幹事側から、今一度、再度、しっかりご説明いただけないと難しいと思うんですけれど。

○風間部会長
　はい、このことは、はいどうぞ。

○渋川中野建設事務所管理計画課課長補佐ダム係長
　今、松島委員から、第四紀の地質について説明ありましたけれど、これについては松島委員さんとしてのコメントであるということで、参考にさせていただきたいと思いますけど。私どもの方の、このダム計画については国土交通省の土木研究所とか、社団法人ダム技術センターの地質の専門家に現地を見ていただいて、この岩盤は非常にいいものであるというふうな評価を得ております。全国的にも、ダムを建設する場所としては、非常にいい地質であるというような評価をいただいております。左岸側につきましては、ヒン岩、非常に硬い岩盤であります。また、右岸側につきましては、林道の高さの辺までは、非常に硬いヒン岩でありまして、そこから上につきましては、未固結の火山砕屑物が分布しております。この部分につきましては、人工岩盤等に置き換えまして、安全に機能させるよう、計画されてます。いわゆるグラウトによって遮水するというような計画でございます。

○風間部会長
　よろしいですか。他にございますか。はい、倉並委員どうぞ。

○倉並委員
　最近、角間川ダムの部会がどんどん、どんどん進んでて、だいたいあの流域に住んでおりますと、聞きかじりと申しますか、人から聞いて、だいぶ地域の方が関心を持って、色々私の方にも言ってきます。先日、16日の日曜日に、地域で飲む機会がありまして、そこに居たら、こういうこと言われたんです。「倉並さん、ダム賛成派なんだけど、考え変ったかい」とこう言うんですね。「いやあの、考えが変るとか変らないとかじゃなくて、今、ダムが無くても、何とか治水とか利水を満足するいい方法があるか、一生懸命になって考えてるところですよ」とこう言ったんです。そしたら、「結果的にいい案、出たんかい」というから、あまりいい案も出ないんで、「まあ、今の状況でいけば、僕はやっぱりダム造った方がいいんじゃないかなあと思うよ」と言ったんです。そしたら、その人は、「今、みんなそういう時代じゃないんだよ」と、「倉並さんのエゴだよ」と、こういう話なんです。それで、何でエゴかなあ、こんなに色々考えているんだし、その結果、いい案があればそれで越したことはないんだけれども、今の時点ではダムしかないよとこう言ったのが、何でエゴかなあと、思ってたんです。それで今日、また、こんなこと申し上げると個人攻撃ではないので、ちょっとその辺、誤解の無いようにお聞き願いたいんですけど、土屋委員さんの方から、先程、この部会で、私の案ですよと言って、そういったお言葉の中に、やはりダムを考えるのはエゴだという、お話もされたんですね。しかし、それはおかしいと思うんですよね。私自身も頭っからダムありきで考えているわけではございませんで、何とかダムじゃない方法は無いかなあと考えてるわけでございまして、頭からダムしかないって凝り固まっているわけでも何でもないもんですから、そういった点、同じ部会で議論をしていながら、ダムありきという意見はエゴだというのは、ちょっと理解できないんです。その辺、周りからもそういう声がありますので、土屋委員さんにちょっとお聞きしたいんですけど、どういう意味か、参考になったら、お聞かせ願いたいと思います。

○風間部会長
　はい、どうぞ。

○土屋委員
　あの、私、あの地域エゴと、ここには書きましたかね、あの、こないだの公聴会の中で、どなたかが、あの、こういう発言しておられたんですが、国税が６割で地方税が４割、７対、どっちなんですか、６：４ぐらいですかね。そうですね。で、それほどあの、国税を余分に納めてんのに、何か補助金、いらないよといって、放棄して、それを他の県や他の地域へ譲るというのはどうかということを、ある方、おっしゃってたけれども、私はそのことだけじゃないんですけれども、何ていうのかな、このダムの負荷というもの、非常にこれも見えにくいところだけれども、今やっぱり本当に大事にしたい、いろんな全体的なね、状況というものを、どう受け止めるかということになると思うんですね。で、あの、地域の治水や利水を考えた時に、本当に私は100％否定しているんじゃないんですよ。本当に他に代わりが無いということになれば、なお規模等も更に検討しながらだけれど、ダムも選択の一つとしてはあるんでしょうけれども、まだこの部会で、現時点ではあの、代替案については、ちょっと人気のある、というか魅力のあるものまで練り上げられていないんだけれども、可能性は見えていると思うんですね。だとすれば、その可能性をやっぱり、ダムではなくて、他の治水・利水という可能性をやっぱり追求すべきだというふうに私は思うんですね。だから、その中で、ここで性急に、あのダムということでね、まとめてしまうということは、何かエゴというのは、他は損しても自分だけよければいいという、ちょっと狭くとるとね、そんなような響きがあって、必ずしも適切な表現なのかどうか知りませんけれども、ダムを選択する場合には、今以上にね、もっと本当にダムしかないんだろうかとか、ダムそのものは、あの言われているようなね、造らないで、ちょっと苦しくても選択肢を探すということが、そんなに大事なんだろうかという、あの何か議論っていうか、検証みたいなのをね、踏まえた上でやっぱりやっていくべきだなあ、そうでないと、この地域の、その何か、即物的な利益で、性急に判断するとね、やっぱりまずいんじゃないかなっていうふうな気持ちで言っているんで、どうなのかね、たまに見るもんで使いましたけれども、必ずしも適切な言葉かどうか知りませんけどね、そんなような、あの心持ちなんですけどね。

○風間部会長
　はい、小林委員。

○小林(優)委員
　午前中の話の中で、武田委員が、どうして井戸水の水源開発には、国とか県の補助が付かないのかということで質問があったんですけども、水道の、そこにいらっしゃる担当の方から、上水には補助がありませんというだけの回答で、その理由がなかったわけです。どうしてこんなに生きるために必要な水が欲しいと言っている時に、どうしてダムにだけ補助金付けて、井戸には付けてくれないのか。私は、ちょっと少し前に、そのことについて疑問に感じたので、厚生労働省にちょっと電話かけて、担当者の方に聞いたんですけども、その人の説明は、ダムに比べると、一般的に井戸の方が工事費が低い、で、給水の原価がダムの場合は高くなってしまうので、それを抑えるために補助を付けてますという回答だったんです。でも、現実を見ると、当地域においては、井戸の方が高くなってしまうという、だから、非常にこの税金の使い方が、現実を見ていないというのがあると思うんです。で、その次に、ちょっと納得できなかったもんですから、環境問題に取り組んでいる、国会議員の秘書の方に聞いてみたんですけれども、そうすると、その役人の回答は間違ってますというわけなんです。どうして国が補助を付けないかというと、今、国の方針として、河川水を止めて、あ、逆です、地下水を使っている水源を止めて、表流水の方に切り替えていこうという、そういう大きな国の流れがあって、それで補助が付いてないんですという説明だったんです。で、あの例として、鶴岡市というところでは、今まで非常にあの、ブルボンという会社が、ミネラルウォーターとして地下水を売ってるほど、地下水が清浄で、いい地下水が出ているのに、それをわざわざ止めてしまって、ダムの水に切り替えたことによって、水道料金が非常に高くなって、市民生活を圧迫しているという、そういう状況もありますということで、説明を受けたんです。非常に、この場で言ってもどうかなと思うんですけど、先程、６：４の税制がおかしいんじゃないかというお話もあります。現実問題あの、長野県が脱ダムでやっていこうとすれば、もうあの増える需要には、地下水に頼るっていうことがすごく多くなると思うんです。そうすると、今の税制でいくと、地下水には何の支援もないっていうことでいくと、長野モデルも行き詰ってしまうというか、なかなか先に進まないような感じがあるので、是非長野県から国の税制を変えていただくということも、ここに県会議員の方もいらっしゃるので、是非あの、それ力を入れて、本当に現実を見て、必要なところにあの、私たちの税金を充てていただくということで、是非、将来的にそういう方向でやっていただけたらと思います。

○風間部会長
　今のご意見につきましては、過去の検討委員会で、実は、話し合いを持った経過がございます。いずれにしても、その利水対策案を、もし本当にやろうとすると、かなりの地元の負担、まあそうでなくても県が負担できるかどうかわかりませんが、それなりの負担が出る。実は、このままでは、長野県発の新しい治水・利水のスタイルというものは築けないのではないかと、せっかく治水・利水検討委員会というものを条例化をして、立ち上げをして、ここまで２年ですか、やってきた、その一つ集大成として、６月に検討委員会終わりますけれども、その終わる前後、終わった後でもいいじゃないかと、私は申し上げましたけれども、国に対して、新しい補助の在り方、こういうものを、長野県発でお願いをしていこうじゃないかと、いうことは委員長に申し上げてあります。委員長の方もそれを受けて、私だけではない、他の、石坂委員さんもですね、大概の委員さん、そんなような発言されてたと思いますので、委員長さん、それを受けてですね、その方向で検討しようという方向になっておりますので、ちょっと、しばしお時間をいただければと思いますが、その点については、そういうことです。他にございますか。はい、土屋委員。

○土屋委員
　委員会への報告がどんなようなものになるか、まあこれからなんでしょうけれども、ダムの代替案というのは、あれなんですかね、うんと具体的でなきゃ、ならんもんなんですかね。前からちょっとやっぱり、引かかっているんですが、この中には、県の委員会に所属しておられる方がおるわけですから、どういう表現になるにせよ、それに至る経過だとか、その他の問題を踏まえて、また検討していただけるだろうし、また、県の委員会の答申を受けて、県がどういう判断をするにしても、その上に立っての具体的な計画、実施プランということになれば、あの、この会で言えば、幹事の皆さんが、その中心になられるわけだから、その時に、この表現に現れない部分も、この酌んでですね、活かしていただけるものだろうというふうには思ってますけれども、それにしても、代替案を、きれいに一本化しなきゃならないのかどうかなということを、ちょっと感じるんですね。特に利水の問題で、結局地下水、他、色々問題があるからということで、代替案にはできないということで地下水にたどりついたわけですね。ところが地下水もこれ、見えない水に象徴されるように、どうも不安、量的にも質的にも色々不安が伴うと、経費もかかりそうだというようなことで、なっているわけですが、ただ、その間に、有力な、魅力あるものとして言われた、その高社山トンネルの湧水も、これがもし実現したとすれば、非常にあの、状況は一変しちゃうというようなこともあるわけですね。それから、確かに難しさもあるんだけれども、水利権の譲渡みたいなものも、話し合いによっては、まったく不可能というふうには思えないんですね。それで私、例えばそのことについて、どなたかが、あの、ただで分けろということじゃない、金を出してもいいんだというふうにもおっしゃったが、そんなことも、そういう条件もですね、だから私は、あの、何だ、かわせ水の準備をしてみたらどうなのかと、本当に思いましたね。前回、中野市で提案されたのによれば、その末端、扇状地の末端地域から、新たに造る浄水場ですか、計画ありますね、これはずっと、あの、松崎のじき近くの方まで登っているわけだけども、もしこれが、まあ、そういうやっぱり、大規模な計画も考えられるんだなと思ってね、それを八ケ郷の取水口の松崎の所まで、どのくらいの延長になるのか知りませんが、まあ、延長して、それを川の水として補給すると。そこでいいのかどうか、もうちょっと上まで持っていかなきゃならないのか知りませんが、水道水源として使う量くらいをですね、川の水として、どこから、地下水であるかもしんないし、こないだの公聴会では、水量的には考えられるのだから、千曲川の水を使えという話もありましたしね、この、地下水、あるいは何ていうか、還元して、循環させて、下流にある水を上流へ運んで、これはまあ電気代は要りますね、電気代は要るけれど、硝酸等の処理施設は必要ないと思うんですね。こういうのだって、現実の問題として考えられないことないと思うんですね。色々あの、今では、今は結論出せないけども、もう少し経てば、この地域の利水問題も、かなりはっきりしてくるという情勢があると思うんですね。そういうようなことを、報告の中に、うまくまとめていただいて、並列させてね、そうじゃないと、色々問題が指摘されている井戸が、具体的、とにかく具体的であることは違いないから、井戸だといって、それを代替案にするということになれば、委員会なんかはいいけども、地域の人は、これ、見て何だろうというふうに思うかもしれないですね。だから、その辺の検討の経過や、含まれている課題を、やっぱり見えるように、まとめていただきたいなというふうには思うんですね。

○風間部会長
　はい、石坂委員、どうぞ。

○石坂委員
　今あの、土屋委員から出された意見と、それから部会報告の取りまとめについての私の意見ですが、浅川部会はじめ、各流域の議論にも関わってきまして、今、土屋委員から出された疑問といいますか、それはある意味共通だと思うんですけど、私も先程、この角間川の部会として、どういう結論出していくかということについて、現時点で余りにもわかっていないことが多すぎるので、判断できないことも多いということを申し上げました。話に出ています地下水の調査や水質の問題も含めて、あの、データも、わからないものが多いです。そういう点では、私も専門家でありませんし、専門家でない者たちが、どこまで責任を負えるのかということについては、必要な、そういう科学的なデータの問題も含めて、それもあったとしてもまた難しい面もあるわけなんですけど、部会としてできるところの限界というのが、時間的な問題も含めて、これがもう少し、例えば十分なデータがあったり、それから、もうあと１〜２回でとりまとめしなくちゃいけないということじゃなくて、もう少し議論の時間が取れるということになれば、また変ってくると思うんですけど、そういうこう、いろんな限界の中で、どうするかということにならざるを得ないので、最終的には午前中でしたか、部会長が説明されたように、今までの11回の議論を踏まえた上で、現時点でまとまる、まとめられる点をまとめて、それを検討委員会に上げ、検討委員会がまとめたものを県に上げ、最終的には県の判断で、あの進めていただく、その場合、市町村や流域の方と相談を重ねながらと、こういう段取りにならざるを得ないと思うんですよね。だから特に、ここの流域の利水の問題については、現時点では、私もこれが決定打というのは、わかりません。できるだけダムによらないで欲しいということと、できるのではないかと思いますが、あの、必要なデータもそろってないのでわかりません。だから現時点までの議論の到達点を、できるだけまとめて報告にしていくしかないだろうと思っています。それでまとめ方なんですけど、今、それぞれの委員の皆さんの意見をずっとお聞きしていますと、時間的な制約はもちろんありますが、ただ、11回議論を重ね、公聴会もやって、不十分ではあるかもしれませんけど、やはり大別して、やはり多目的ダムで行くべきだというお考えと、ダムでない方法でいくべきだというお考えに、およそ二分されているように私は思いました。だから、これを、本当は一つの方向にまとまれば、本当はいいんでしょうけど、それはもう少し時間をかけるとか、新しいデータを示していただくとか、そういうふうにしなければ、とても無理なことですので、今大きく二つに分かれている、いわゆる両論併記というか、そういう形にならざるを得ないんじゃないかなというのは、私の意見です。それはおかしいという意見あれば、ご意見出していただければと思いますが、私の意見は、今お聞きしておりまして、大きく二つに分かれますので、その大きく二つの両論併記、その中にこれを盛り込むべきだということは、もう少し詰めていくとしまして、ほとんどの皆さんが文書でご意見も出され、今一定の議論もしたわけですから、それを部会長に、部会長案ということでまとめていただいたいものを、私たちに示していただいて、それに対して、また私たちが意見を申し上げて、最終的なまとめをしていただくという方向でいいんじゃないでしょうか。というのが、私の意見です。

○風間部会長
　はい、そうですね、もう少し踏み込んだ議論もあっていいかなと思うんですけれども、いずれにいたしましても、部会としまして一定の方向を出さなければいけないということ、これはもう、今日中に決めなければならないだろうというふうに思っております。どうしても時間的な制約もありますし、それから今のお話のように情報の制約もあります。私どもは専門家でもありませんし、どこまで責任持てるのかという、実は問題もあろうかと思います。他の部会の様子を見ておりましても、決してですね、代案については、一本化に、是非しているわけではございません。ですから、その辺の表現につきましては、部会長にお任せをいただければ、よろしいんじゃないかなと、今、考えて、ぱっと考えたのは、これは仮にですけれども、これまでの到達点を大事にしながら、今後地下水案を中心に、ダム無し案の結論を探っていってもらいたいと、探っていくというような、そんなような表現の仕方だってあると思うんですね。具体的に、我々は部会を通して、この利水の対策については、もう散々やってきてるところであるわけです。例えば、農業用水の転換だとか、利水ダム案だとか、上流ため池、それから砂防堰堤、千曲川を使うとか、高社山ですとかね。それぞれの欠点、あるいは実現可能かどうかというようなものも、私どもなりきに、検証してきたわけですから、またここでそれをぶり返して、これを残せ、これを残せということは、なかなか大変なことになってしまいますので、一応、部会としての結論といたしましては、利水の代案については、地下水案というものが、より実現可能性の高いものというふうに皆さんで判断したわけでありますから、これを中心に、ダムなし代案の結論を探っていくというような表現でも私はいいんではないかなと、いうふうに思っております。それから、ご覧の通り、今日出された皆様方のご意見書、そしてまた先般の公聴会でのご意見、伺ってもですね、ほぼ二分をしているということに、これはもう皆さん、もうよくよくお分かりのことだというふうに思っております。で、ここで、まあ、もう少し踏み込んだ議論も期待していいと、それは私も思ってますが、ダムのいい所、また悪い所、地下水案の悪い所、いい所、もっともっと出して検討していただいても結構なんですけれども、なかなかこれ、両者がですね、かみ合って、それではその議論が終わった後に、考え方が変ってもらえるのかという現実を考えた時に、私はそれはなかなか難しいのではないか、しかも、これだけの意見書、しっかりとした意見書、皆様方提示をされて、それぞれのご意見というものがしっかり根を張ってらっしゃる、そういう中にあって、どちらか一本に絞るというのは、極めて難しい仕事になってしまうのかなというふうに思います。できることなら、一本化を狙っていきたかったわけですけれども、私の個人的な見解でありますけれども、この部会としては、両論を検討委員会に提出するという形も、一つの案なのではないかなというふうに考えているところでございます。その際、どういうふうに表現するのかということについて、先程申し上げましたとおり、ダムによらない案については、先程のような表現の仕方があるということでございます。皆様方、ご意見も拝聴しますが、10分間、ここで休憩でも取りますか。整理をしてもらって、最終的に皆さんのお気持をお聞きしたいと思います。それでは、35分まで休憩いたします。

＜　休　憩　＞（１５：２５〜１５：３５）

○田中治水・利水検討室長
　それでは、休憩前に引き続いて、審議の方、お願いしたいと思います。

○風間部会長
　それでは、休憩前に、私の方から皆様方のご意見を拝聴する中で、提案させていただいたんでございますが、このことについて、皆様方からご意見賜りたいと思います。いかがですか。はい、武田委員。

○武田(富)委員
　先程、委員長さんから、また石坂委員からお話の、両論併記ということであれば、私もまあ、非常に気が楽になったと言いますか、失礼な言い方ですけれども、ありがたいと思います。ここで、強引に一本にまとめるということは、非常に大変だろうと思って、かねがね心配しておったんですが、委員長さんのお話がございましたので、できればそういう形でお願いをしたいと思います。

○風間部会長
　はい、今までの、皆様方のご意見の中でですね、私も、ちょこちょこメモっておりますけれども、ダムに対する欠点、ダムの持つ欠点についての議論が少し足りなかったのではないかというお話もありました。しかし、思い返していただきたいんですけれども、既にこの部会の、議論の流れの中でですね、例えばこのダムサイトの地質の問題については、松島委員の方から詳細な調査にわたる結果報告をしていただいてございます。そして、それに対する質疑の時間も取ってございます。それから今提出された財政問題について、先程午前中にも議論があったところでございます。また、環境について、そしてまた堆砂の問題ですね、先程来、お話がありましたけれども、こういうダムの持つデメリットについての議論というのは、実は集中的な時間は持たないものの、実は議論の中でたくさん出てきているんです、既に。ですから、その点を加味していただいて、決してこの部会自身が、そのダムのデメリットに対して取り扱わなかったということは、一切ございませんので、その点は、頭の中に置いておいていただければありがたいかなと思うわけでございます。それから引き続き皆様方のご意見を賜りたいわけでございますが、いずれにしましても、今般、皆様方からいただいたご意見、そしてまた、公聴会で様々な意見が出ておりました。ダムによるもの、ダムによらないものの他に、その他というご意見がですね、かなり出ておられました。これも私、端から整理をさせていただいて見たわけでございますが、この中でですね、組み入れていかなければいけないご意見というのも多々あろうかなというふうに思ってもおります。特に、今日、皆様方から出していただいた意見書の中で、共通する項目として、今、ざっと出したところでございますけれども、この部会が閉じられたとしても、今後、この角間川の治水・利水に関わる住民を含めた協議会の設置を臨むということのご意見というのは、かなり多くの皆様方から出していただいております。ですから、このことは、いずれにいたしましても、両論にするにしても、一本化するにしても、これは書き添えなければいけないことだというふうに思っております。それから、横湯川流域の治山、砂防の具体的な計画と、それに基づく事業の実施について、これについてもですね、部会として相当議論がなされ、そして要望として強いものであったわけでございますので、先般から申し上げましたとおり、このことについても、しっかりと付記をしていく。それから流域住民への防災マップについて、そしてまた、緊急時における避難場所の明確化、またソフト面ですか、緊急避難体制の整備というようなもの、これもですね、普及をしていかなければならない、皆様方から出された共通の項目だろうというふうに思っております。それから１点、公聴会の中にもありました。小林優子委員が意見書の中にも出しておられましたけれども、ダムが中止の場合は、角間橋と星川橋の間の左岸の堤防嵩上げと避難路を設置して欲しい、これ、女性の方からだったと思うんですけれども、こういう要望が出ておりました。このことについてはですね、取り上げた方がいいかなあというふうに思っておりまして、これは何らかの形で回答してあげなければいけないことなんじゃないかなと、いうふうに思ったところなんですが、これはちょっと、すいません、単独であれなんですけれども、小林優子委員の方からも出ておりますが、幹事の方にお聞きしますが、このことについての、今後の計画、それから実現可能かどうなのか、今の実状を踏まえて、ちょっとお答えいただきたいんですけれども。すいません、ちょっと路線から外れますが、これをちょっと、ご説明いただきたいんですけどね。まとめ入る前に。あの、その他のですね、上から、これね、７番目ですね。２の４の６、７番目です。

○渋川中野建設事務所管理計画課課長補佐ダム係長
　この件につきましては、篠原委員さんからも、何回の時でしたか、質問出され、また、建設事務所の方へ要望も上がったりしていますが、ダムの検討の中では、流下能力は一応あるということで、評価されています。しかし、そういうご要望があるということで、この要望をお聞きし、今後の計画に入れていくことにしたいと思います。それから、避難路を設置して欲しいという話ですが、地域防災計画といいますか、土石流危険渓流等で、今県内いろいろな所で、避難場所とか避難経路等について、市町村が主体となって、そういう計画を進めている所もあります。そんなことで、こういう計画については、また町と協議して、進めていかなければならないと思っています。

○風間部会長
　はい、その旨ですね、このご当人の方にご回答いただきたいと思います。そういうことでやっていきたいということでですね、お伝えしていただければよろしいかと思います。どうでしょう、いずれにしても皆様方のご意見を、ちょっと拝聴したいんですが、先程、休み前に申し上げましたが、ダムを造った方がいいというふうにお考えの方々、今日の意見書にもしっかりと、その背景、また理由というものも書かれております。そしてダム無し案の方々も、ダムの無い、これからの治水・利水対策というものを、追及した方がいいんだというお考えでしょうし、このお立場というものは、なかなか、踏み越える部分というのが、難しいかなというふうに思うわけでございます。それぞれ、理由があるというふうに私も思うわけでございまして、これ以上議論を進めてもですね、なかなか歩み寄る部分というのが難しいのかもしれません。本来でしたら、一本化を目指すべきなんでしょうけれども、公聴会の、まさに真っ二つに割れたご意見、そしてまた、今回の皆様方に出していただいた意見書のご意見、しかもこれは、10回にわたる部会の客観的なデータに基づく議論の末の皆様方のご結論でございます。これを踏まえると、両方とも大事にするということであるならば、両方とも切らないという答えの出し方が妥当なのかもしれません。皆様方のお考えを出していただきたいと思うんですが。はい、小林委員。

○小林(優)委員
　報告書の中であの、ダム案ということの一つの理由として、美味しくて安全な水が欲しいという市民の要望が高いというふうなことになってくると思うんですが、公聴会の折も、非常に中野市で一番まずい水は田麦浄水場からの水であるという指摘がありました。それで、それは千曲川伏流水が水源になっているわけなんですが、そこの水を飲んでらっしゃる市民の方が、ダムができる間までの辛抱であるというような、そういうような公述をされていたんですが、ダムができて、ダムの水が給水されたとして、それはあの、全部の中野市民が享受できるわけではないと思うんです。今現在我慢してまずい水を飲んでいらっしゃる、その古牧東西水源の、あの給水範囲の皆様は、ダムができたことによって、あのダムの水を享受できるのかどうか、もう一度ちょっと確認しておきたいと思いますが、お願いします。

○風間部会長
　はい、このことについては、お答えいただけますか。

○山田中野市水道部水道課長
　平成26年の給水計画におきましては、前々から申し上げてますように、古牧の東西水源から5,500m3の取水をするという形での取水計画を持っております。しかしながら、現実的な議論といたしましては、古牧の皆さん方も非常に水質が悪いというような認識をお持ちでございまして、水道事業者の立場から申し上げますと、できるだけ経費のかかる水源については、取水量を減らしながらでも、現実的には市民の皆さんに供給していくという形のことが必要になってくるだろうというふうに思います。そういう中におきましては、26年の最大取水量が２万3,234m3という形で現在、なされているわけでございますが、それが即、来年から、再来年から、その水が必要になるわけではございませんので、そういうものも勘案しながら供給できるような体制作りも、取り入れながら考えていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願をしたいかというふうに思います。

○風間部会長
　いいですか。

○小林(優)委員
　もうちょっと、端的にちょっとお答えいただきたいんですけども、その今、そのまずい水を飲んでいらっしゃる方は、ダムができることによって、美味しい水を飲むことができるんでしょうか。

○山田中野市水道部水道課長
　端的に申し上げますと、今、5,500m3を田麦、いわゆる東西水源から取水する計画になっておりますので、端的に申し上げますと、できません。しかしながら、申し上げましたのは、田麦の水源そのものにつきましては非常に経費がかかってるというのが、私どもの経営上の問題点でございます。そういうものをいかに減らして、他の水源での低廉化が図れるかどうかということの検討が、今後は必要になってくる、そういう中においてできることであれば、そういう皆さん方にも享受できるような体制作りをしていくよう検討していきたいということでございます。

○風間部会長
　よろしいですか。はい、土屋委員、どうぞ。

○土屋委員
　あの、今の件で言えばあの、ええ、現在、12年度現在で、古牧東西水源から、4,600何がしかであったわけですね。それが計画で言えば5,500だから、この計画で言えばむしろ増えているんですか。そういうことですね。だからあの、だけども、例えば、今小林委員がおっしゃったように、ダムができれば、うまい、いい水が、享受できるんだというふうに、まあ、ダムを造った方がいいというためのね、まあ、意見なんでしょうけれども、そういうふうに、言えるという、だからあの、情報が正確に伝わってないんですね、あの、この地域の人たちの所へ。まあ、ダムというものをめぐって、都合のいい情報だけつまみ食いするようにして、いろいろ宣伝されちゃっていて、本当に冷静に、どうなんだろうというような状況に、まだなってないっていうところに、一番あの、大きな問題があるような気がするんですよね。で、それを、だから今後においては是非無くして、あの、何ていうか、正しいというか正確というかの情報を、地域全体にこう、徹底するような努力が、うんと必要だと思うんですね。あの、まあ今日、冒頭あった、その経費の問題も、そうでしたけれども、私はあの、新聞記事との対比で見たら、山ノ内が、あれは何でしたっけ、この文書の中に私書いておきましたけれども、あの、貯水池を全部更新すると、三つだか四つをね。そういう計画もあって、それで費用も嵩むという記事が、新聞にあるんです。ところが、この部会でそれ聞いたことは無いんですよ。部会では。もちろん、あの、どこかの文書の中にあるかというと、無いんです。そういうことが、前回の部会から公聴会までの間には、マスコミとの関係ではありました。こういう、非常にあの、何かねえ、やっぱり、どうなのかなあと思ってたんですね。もし私が間違ってたら訂正していただきたいですけれども、私は何にも聞かなかったことが、そういう計画が新聞には出てくるんですね、部会を素通しで、そんなような情報が地域に流されて、要するにダムによらなければ経費はかかるよという材料として、出ていたんですよね。それやこれやで、やっぱり情報はあの、正確にきちっと出してもらうよう、是非お願いしたいなと思います。それから、ちょっと別の件ですが、公聴会の時に部会長が、農業用水の転用について、この間まとめられてきた文章がずっとあるんですが、ここへ、口頭でちょっと、突っ込んで補足されたんですね。あの土地改良区の皆さんも上水道については、その利用者でもあると、そういうことも踏まえて、その融通について、その後どういうふうに言われたか、今、ちょっとはっきり覚えてないですが、是非何ていうか、考えていってもらいたいというような意味のことを、口頭で補足されましたけれども、この辺も、あの、できるならば、何らかの文言で反映させてもらえればありがたいなと思うんです。それで、その今後の課題のところに、その農業用水の転用のことと、高社山トンネルの湧水のことがあるんですが、これがまあ、例えば緊密な情報交換をしていくだとかというようなことは、どこが責任があるのかみたいなことは、あまりはっきりしないですね。だから実際には、市や町にもあるでしょうし、県にもあるでしょうし、そんなにすっきりとは言えないのかもしれないけれど、お互いに何か責任逃れみたいなことで、もう、ある時期にいったら、もう遅かったよというようなことになりかねない心配があるんですね。その辺のところを、どういうのは、まとめての、どっかの項目でもいいんですが、県への要望もありましたね、いくつか財政的な援助だとか、その他の中に、含めて是非取り入れていただければと思います。

○風間部会長
　はい、ありますか。石坂委員、どうぞ。

○石坂委員
　そろそろ予定の時間でありますので、先程お願いしたことの繰り返しではあるんですけれど、確認をお願いしたいと思うんですけど、部会報告のとりまとめについて、全体としてひとつにまとめていくのか、11回の到達点を踏まえた両論併記でいくのかというのを、確認していただきたいと思うんですよね。一つにまとめていくということになりますと、現状でもほぼ二分しているという点では、意見が一致してないわけですから、次回以降、もう少し議論を詰めなくちゃいけないということになります。今までの到達点を踏まえた、両論併記でいいということになれば、先程私も提案させていただいたんですけれど、あの到達点を踏まえて今、色々希望が出ている個別の問題を併せて、部会長案をできるだけ早く示して、文書で示していただきたいと思います。それに対して私たち個々の委員が、また文書で意見を出したものを、次回の部会で最終的に議論するという段取りになるわけだと思いますので、一つにまとめていくということになれば、次回以降、個別の問題も含めて、まとめていく方向でまた、議論を深めていかなくちゃいけないんですけど、そうでないとすれば、これ以上、個別の問題を今日ここでやっていてもね、ある意味で、もう時間の問題もあるので、無駄かなあと思いますので、その点だけ確認して、締める方向にいっていただきたいと思いますけど。

○風間部会長
土屋委員、ちょっとお待ちくださいね。それでは今、そういう提案がございました。そろそろ、その辺のところを、我々として、しっかり確認をしていかなければいけない時期に来たと思います。どちらか一本化するのか、あるいは、両方とも切り捨てないで残して部会報告とするか、とうことです。一本化するとなれば、これはもう、今日中には決まりません。当然、あと２回か３回やらなければいけないでしょう、最低。それでもまとまるかどうかわかりません。どちらかに絞らなければいけないと思いますが、篠原委員、ありますか、はいどうぞ。

○篠原委員
　私ども、11回を通じて、討議やってきたわけで、この討議の重みというものを、お互い十分理解しておりまして、先程報告がありましたように、賛否両論分かれているわけです。ダム案賛成、反対と。そういうことですから、その重みを十分お互いに尊重しながら、今後の検討に委ねるということで、私は併記がいいと思います。そして先程申し上げましたように、既に15年度予算の中に、県の予算の中に、流域協議会ができるということは予算付けもできてるわけですから、遠い将来じゃなくて、すぐ目の前で改めて、それぞれの委員さんからまた我々の案に対する討議もあろうかと思います。そこに委ねるということで、私は、今回の我々の部会は、併記でいいと思います。

○風間部会長
　はい、樋口委員、どうぞ。

○樋口委員
　私も併記でよろしいと思います。それから、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、河川課ですか、新聞報道によりますと、角間ダムに国の内示で1,000万、15年度ですね、1,000万予算が内示されたと、こうあるんですが、県の予算には計上されておるのか、ちょっとお尋ねしたいわけです。

○風間部会長
　はいどうぞ。

○北村河川課課長補佐ダム建設係長
　その件に関しましては、県の予算でも1,000万の予算を計上しております。ただ、国の方はですね、いわゆるやり方が決まらないと執行はできないという、いわゆる条件をいただいております。そういう状況でございます。

○風間部会長
　それでは、結論として、皆様方からご意見を賜った後の結論といたしまして、どうでしょう、この角間川部会の結論として、部会報告は、ダム案、ダム無し案、両論併記でいくということでよろしゅうございますか。それではそのようにさせていただきます。なお、先程、土屋委員の方からお話がございましたけど、農業用水の転用、そしてまた高社山トンネルからの湧水、これはもう付記事項として既に公聴会の方にも出させていただいたことですので、私先程、敢えて申し上げなかったんですが、当然これは付記させていただくことになります。それから、高社山トンネルについて、どこが、誰が責任持って緊密連絡するのか、これ、はっきりさせておきましょう。これは幹事、どこが責任持ってやりますか。中野ですか、河川課ですか。

○新家治水・利水検討室企画員
北陸新幹線局は、鉄建公団の代わりで説明しただけですので。ちょっと調整する時間をください。

○風間部会長
この場で決めてください。はい。石坂委員どうぞ。

○石坂委員
　本来の責任とか担当部署というのはあると思うんですけど、部会としてどこまで踏み込むかということは、部会は最終的に県が進めてきた多目的ダムの計画を、そのまま進めるのか見直して変更するのか、それに対するここまでの議論の到達点の意見を上げていけば、私はいいと思うんですね。ですから、高社山トンネルの湧水の利用の可能性も含めて検討を求めるということで、部会はそこまででいいんじゃないでしょうか。それが検討委員会で採用されたりしていって、県に上がっていった時点で、県の方で、これはどこの責任でやって欲しいということになっていくと思うので、今ここでどこだというのを決めるというのはむしろ、ちょっとできないような、私は気がしますけど。

○風間部会長
　そうなんでしょうけれども、土屋委員は、やっぱりご心配されてるわけですよ。行政、まあこれ部会閉じられちゃえば、どうなっちゃうんだろうと、心配なんですよ、それは。

○土屋委員
　あの、調整しなければならないものであればね、それはすぐここで結論出なくてもいいですが、あの具体的に、例えば、先程ちょっと触れましたが、昨日私あの、いったい高社山トンネル、あそこだけは、いつ完成するんだろうということが、わからなかったもんですから、県の、その何ですか、新幹線何とかの所へ電話入れたんです。そしたら、私どもは掌握してないから、鉄建公団の方へ聞いてくださいと、で、鉄建公団の電話を教わって、鉄建公団の方へ聞いたら、今契約したのが、契約しているのが四分の三ほどで、あとまだ四分の一残っていて、それも、平成17年度には、一応トンネルとしては完成させたいというふうに思っておると、そういうような返事をもらったんですね。だから、例えば、今ここで、県の方の、その新幹線何とか課だとか何とかだといって、ここで決めても、それぞれが対応できるようなね、機能してないと、ダメなもんで、あの、意見、その石坂さんがおっしゃるように、県のところでまた決めるもんだということならことで、はっきりさせて、責任持って、やっぱり、ただのうたい文句の、あの何か今後の課題ではなくて、あの、チャンスを逃がさないようにやっぱりやって欲しいというふうに思うもんで、申し上げたんです。

○風間部会長
　私も、これは非常に大事な所だと思うんですよね。非常に魅力があるというふうに書いておきながらですね、その後無責任にそのまま放置しておくというわけにもいきません。従って、部会という措置がもう無くなっちゃうわけですからね、もう半月ぐらいで。ですから、その辺はですね、しっかり決めておいてもらわないと困る。検討委員会の中で、またこれ議論になると思いますけれども、いずれにしても、それが担当部署がどこなのかということは、はっきりしておかないといけないと思うんですよ。ですから、この場で決まんなくてもですね、次回の時までには、どこが担当で責任持って、鉄建公団との、つなぎに努めるかどうかということ、これを仕事として受け持ってくれる課を決めておいた方がいいと思いますので、この場でもし決まらなければ、次の時に、部会長報告の時に、皆さんにご連絡できるようにしておいていただきたいと思います。他にございますか。はい、倉並委員。

○倉並委員
　利水面で、ダム代替案として、検討してきた中で、維持流量というのが出てこないんですね、あくまでも１万3,000m3の議論はしてきましたけれども。ということは、飲料水については議論してきたけれど、維持流量の話が出てきてないんです。それで、ここに八ケ郷さんの意見として、小林委員さんの意見として、後で、今日、あのこうチラシが回って来ましたけれど、水利権者が損しないようにというような意味のものが付いているのは、そこの、もう一つあるのかなと思うんです。この辺の扱いを、ひとつ、部会長さんに、是非どのようにしたらいいか、ちょっとお諮りいただきたいと。このエゴと言われても、僕とすれば、部会の案として、やっぱり両方というのはまずいような気もするんですけれど、先程申し上げてるとおり、あまりにも疑問符が多い代替案になってしまっているので、やはり、そういう疑問が多い中で、先程、あの新幹線の水の問題も、無責任になる可能性もあるなんていうような話になりましたけど、ダラダラ、ダラダラ、こう、いつ解決するのか、疑問符が一つずつ消えていくのがいつかというのも、やっぱり問題、どこかへ記入しておかないと、ダラダラ行っちゃうのかなと思うんです。従って、この、今疑問になっていることも、はっきり、両論併記でいくとすれば、そこへ書いていただいたり、維持流量みたいに、あやふやな問題も、はっきりしておいていただきたいなと思います。

○風間部会長
　はい。維持流量の問題については、これ、ダム無し案のデメリットとして、非常に大きな欠点だと思いますね。ですから、これは書いておかなければいけない情報だと思いますんで、そのことも併記をさせていただきたいと思います。その他に、ダム案、ダム無し案、それぞれの、もう既に皆さんのお手元に行ってる文があるわけですよ、利点、欠点というのはね。こういうものも、きっちりと併記をさせていただくと、こういうことで、皆様にお届けをしたいと思います。部会長案は、では、私の方にご一任をさせていただくということで、よろしゅうございますか、部会報告は。そうしましたら、私の方に一任をさせていただきましたので、部会報告という形で、先ず、案を作成します。それを皆様方に、次の最終部会の前にですね、お届けいたしますので、目を通していただいて、ここが足りる、足りてないとかという、色々あるでしょうから、それを、しっかりチェックしていただいて、次の部会の時にですね、煮詰めていきたいというふうに思いますので、最終的な部会報告は、その次回の部会において決めたいというふうに思っておりますので、よろしくご協力のほど、お願いをいたします。それでは、そういうことで、次回でございますけども、３月８日ですね。３月８日になります。土曜日だそうです。だいたい、26日を目途に部会長案という形で皆さんにお届けできるかなと思います。それをですね、チェックしていただいて、３月４日までに皆さんの意見を出していただいて、８日の部会に向かいたいと思いますので、26日を待っていただければですね、部会長案が皆さんのお手元に届くようにしておきます。それを見ていただいて、４日までにご返答ください。そして、８日が最終部会という形になります。その最終部会において、角間川部会としての最終的な報告書をとりまとめる所存でございますので、何卒、皆様方のご協力をよろしくお願いを申し上げる次第でございます。以上でございます。それでは、検討室の方で。

○田中治水・利水検討室長
　先程部会長からお話ありました、３月８日ですが、場所は中野市の中央公民館ということで、時間は10時からということで、よろしくお願いしたいと思います。以上です。

○風間部会長
　それでは、これにて本日の議事を終了させていただきます。皆様方のご協力に感謝を申し上げまして、これで閉会さしていただきます。ありがとうございました。

＜　終　了　＞（１６：１０）